Hvorfor er det ingen som diskuterer flokkimmunitet?

[Sentinelle]

Høytstående epidemiologer fra Oxford, Stanford og Harvard går ut og taler for en mer rasjonell strategi der man belager seg på flokkimmunitet og å beskytte de svakeste.

"Current lockdown policies are producing devastating effects on short and long-term public health. The results (to name a few) include lower childhood vaccination rates, worsening cardiovascular disease outcomes, fewer cancer screenings and deteriorating mental health – leading to greater excess mortality in years to come, with the working class and younger members of society carrying the heaviest burden."

"Herd immunity is not a strategy. It is a fact about most infectious diseases that they spread through the population."

Medfølgende artikkel: https://unherd.com/2020/10/covid-experts-there-is-another-way/

Med dette så lurer jeg jo da på hvorfor vi i dagens debatt har såpass liten diskusjon rundt flokkimmunitet, og vurdere i hvilken stor grad vi allerede har oppnådd det?

For meg virker det også overhengende sannsynlig at vi oppnådde flokkimmunitet rundt april, når vi ser på dødstallene. Er det liksom for håpefullt å tro at det er en ende i sikte?

[aklla]

Man vet vel strengt tatt ikke om man blir imun etter man har blitt friske, er eksempler på de som har blitt smittet to ganger, etter hva jeg har fått med meg.
Så det er ikke sikkert man kan oppnå det med natturlig smitte..

[kremt]

Hva med mutasjoner. Med svært mange smittede vil man kunne få flere ulike mutasjoner etterhvert, så man kan bli smittet tilbake igjen. Det er svært mange hensyn å ta, og det fins ikke en spesiell fasit. Alle løsninger har fordeler og ulemper.

[Red Frostraven]

Vaksiner er den eneste veien til flokkimmunitet.

Det finnes ingen annen rasjonell vei til flokkimmunitet -- med mindre man har tenkt å gjøre flokkimmunitet unødvendig ved å la alle de sykeste dø til covid-19 for å skape flokkimmunitet.

Det er ikke praktisk mulig å beskytte de som ikke kan vaksineres og mennesker som er for svake/syke til å overleve covid-19 uten tiltakene vi har utført.

---

Sverige og andre land som ikke stengte ned er ikke i nærheten av flokkimmunitet;
Foreløpige data viser max 15% immunitet i Sverige -- som betyr at 5 ganger så mange som allerede har blitt smittet må smittes -- og fem ganger så mange mennesker kommer til å dø.

https://www.aftenposten.no/verden/i/8mevj1/svenske-forskere-kan-vaere-hoeyere-andel-immune-i-sverige

---

Og det igjen forutsetter at gjeninfiserte ikke sprer de nye utgavene av viruset.
Da må vi har en årlig vaksine for å oppnå tilfredsstillende flokkimmunitet for å beskytte de svake.

[Mr.M]

Gomby skrev (35 minutter siden):

For meg virker det også overhengende sannsynlig at vi oppnådde flokkimmunitet rundt april, når vi ser på dødstallene.

det beror vel mere på at smitten kom under kontroll pga. tiltak?

men, det har vært lite undersøkt i hvilken grad vi allerede kan ha immunitet via T-celler, noe som er mer innviklet prosedyre, enn å bare måle forekomst av evt. antistoffer.

35% kan ha immunitet

https://www.dagbladet.no/nyheter/1-av-3-kan-vaere-immune-fra-for/72704575

Endret 6. oktober 2020 av Mr.M
lagt til link

[Taurean]

Jeg synes at å isolere og kontrollere sykdommer er den beste måten å håndtere det på. Å slippe ting løs på store folkemengder og håpe det beste er barbarisk. Hvis vi kan gjøre det på en bedre måte, så bør vi gjøre det.

[Thorny]

Jeg forstår ikke argumentene deres, verken etisk eller matematisk/vitenskapelig.

Når et virus er ukjent så er det et "novel virus'. Flokkimmunitet oppstår jo ikke før ved svært høye rater når en betydelig majoritet av befolkningen har antistoffer.

Argumentet her er altså at man skal la seg infisere hvis man er ung og ikke har risikofaktorer? Det virker ikke klokt. Særlig når det er 200 vaksiner på vei.

Som nevnt over har Sverige vist hvor feil det kan gå.

[LangtGjesp]

48 minutes ago, Thorny said:

Argumentet her er altså at man skal la seg infisere hvis man er ung og ikke har risikofaktorer?

Noe vi stadig hører, er at hvor syk man blir, kommer an på hvor mye smitte man er utsatt for. Dette er et interessant moment, men det blir ikke tallfestet. For hvis det er sant, kunne vi alle få en LITEN dose smitte i posten slik at vi kunne begynne å bygge opp immunitet. Da ville den LILLE dosen med smitte virke omtrent som en vaksine. Om det er en mulig måte å gjøre det, får jeg vel ikke svar på i denne tråden, men det hadde vært interessant å høre kvalifiserte meninger om dette.

54 minutes ago, Thorny said:

Det virker ikke klokt. Særlig når det er 200 vaksiner på vei.

Hvor effektive er de 200 vaksinene? Og hva slags bivirkninger har de? Jeg tror jeg står over til vi har noen erfaringer å vise til.

[Thorny]

1 hour ago, LangtGjesp said:

Hvor effektive er de 200 vaksinene? Og hva slags bivirkninger har de? Jeg tror jeg står over til vi har noen erfaringer å vise til.

 

Det er jo tilfelle for oss alle. I Norge og Vesten blir ikke vaksinene satt i armen på folk med mindre de er godkjente, og da må de vise til tester som allerede er utført på titusener. Når den er godkjent så skal den allerede være trygg. Russerne og kineserne har imidlertid hoppet over flere steg. De vaksinene blir ikke godkjent her.

[Thorny]

Litt rask matte viser at Covid-19 i utgangspunktet (uten tiltak) og under studier har et umodifisert reproduksjonstall på 2,5.

Det vil si at 60% av befolkningen må være immune for å stanse virusets reproduksjon. De må enten ha tatt en vaksine, eller hatt viruset, for at det skal gå under 1 og til slutt forsvinne.

12 millioner amerikanere har fått påvist viruset, og 215 tusen er døde. Antatt mørketall er 14-20 millioner smittede totalt. La oss ta maksimum for syns skyld. Da har 20 av 330 millioner amerikanere antistoffer eller er i ferd med å danne dem. Det gir en immunitetsrate på under 6%. Hvis det tallet skal opp til 60% må enten nesten ti ganger så mange ta en vaksine, eller bli smittet. To til tre millioner kan dø i USA totalt, dersom man går lei av tiltak som masker, håndvask og sosial distansering.

Dette er såvisst ikke noe vanlig sesonginfluensa.

[Mr.M]

LangtGjesp skrev (9 timer siden):

Hvor effektive er de 200 vaksinene? Og hva slags bivirkninger har de? Jeg tror jeg står over til vi har noen erfaringer å vise til.

vi tar en kopp kaffe og en røyk, og holder oss helt i ro

97% av sykehusinnlagte med Covid-19 er ikke-røykere.

[Morromann]

Nå viser det seg jo at en farlig stor andel av de som har hatt viruset får varige skader på indre organer så vil jeg si det vil være MEGET risikabelt å iverksette et eksperiment hvor flertallet av befolkningen påføres covid-smitte. Noe slikt vil medføre en alvorlig forverring av folkehelsen for flere tiår fremover, i form av redusert gjennomsnittelig levealder, økning i kroniske sykdommer og lidelser, økende belastning på helsevesenet og NAV, flere uføre, flere utgifter til helse og NAV(noe å tenke på for alle høyreorienterte som er spesielt negative til smittevernskontroll?). Nei, det er ikke antallet døde som er mest skremmende med viruset, det er virkningene hos de overlevende. Mye som kan tyde på at viruset på lengre sikt er en "silent killer" for mange. Nei, sosial distanse må opprettholdes til vi får en vaksine eller får eliminert viruset. Skjønt nedstenging av samfunnet er nok ikke så bra og ikke bærekraftig heller.

[Morromann]

Thorny skrev (11 timer siden):

Argumentet her er altså at man skal la seg infisere hvis man er ung og ikke har risikofaktorer? Det virker ikke klokt. Særlig når det er 200 vaksiner på vei.

 

Og spesielt IKKE når man har observert senskader hos de som har hatt viruset. Å bli påført viruset kan helsemessig bli en alvorlig "point of no return" for mange.

[Morromann]

Thorny skrev (8 timer siden):

Dette er såvisst ikke noe vanlig sesonginfluensa.

Nå er det ikke mange sesonginfluensaer som medfører varige skader på lunger, nyrer og lever. Og at det ikke er noen influensa burde vel være kjent for alle som gidder å ta til seg kunnskap da coronavirus og influesavirus er to helt forskjellige og urelaterte typer virus. Men mot ignoranter kjemper selv gudene forgjeves.

[Morromann]

Thorny skrev (8 timer siden):

Det er jo tilfelle for oss alle. I Norge og Vesten blir ikke vaksinene satt i armen på folk med mindre de er godkjente, og da må de vise til tester som allerede er utført på titusener. Når den er godkjent så skal den allerede være trygg. Russerne og kineserne har imidlertid hoppet over flere steg. De vaksinene blir ikke godkjent her.

For vaksinemotstanderne er ingen prosedyrer og krav til testing bra nok. Skulle ikke forundre meg om de er motstandere av rabies-vaksiner også til tross for at rabies er 100% dødelig for uvaksinerte og fører til en meget meget grusom død.

[0laf]

Morromann skrev (11 timer siden):

...rabies er 100% dødelig for uvaksinerte og fører til en meget meget grusom død.

Rabies er dog en av særdeles få sykdommer man kan vaksinere mot etter å ha blitt smittet, så fremt det gjøres før symptomene opptrer.

Vaksine etter smitte, men før symptomer, er nesten alltid vellykket behandling, men dersom alvorlige symptomer først oppstår, så er det helt korrekt at død er nesten sikkert utkom.

Problemet med vaksiner mot ting som koronavirus, er at selv den enorme testingen som foregår av vaksinekandidatene nå, åpenbart vil ha begrenset data om langtidseffekten av vaksine, ettersom testperiodene er såpass korte, men de vil gi svært gode datagrunnlag for å si om vaksinene er effektive og trygge på kort sikt, å de færreste vaksiner har bivirkninger som kommer etter mange måneder uansett, slik at sannsynligheten for noe slikt, utover kanskje ADE, er liten.

Flokkimmunitet ved smitte fungerer, det har aldri fungert, å det kommer aldri til å fungere.
Før denne pandemien så var ikke "flokkimmunitet" en gang et begrep som ble brukt på den måten, men noe man snakket om kun i forbindelse med vaksinering, som er eneste reelle veien til noen form for flokkimmunitet.

[PantZman]

 

Gomby skrev (På 6.10.2020 den 21.59):

Høytstående epidemiologer fra Oxford, Stanford og Harvard går ut og taler for en mer rasjonell strategi der man belager seg på flokkimmunitet og å beskytte de svakeste.

Hvordan skal dette gjøres uten noen form for frihetsberøvelse for den svake(ste) gruppen (ikke sett klippet så vet ikke om det nevnes der)?

[Morromann]

0laf skrev (23 minutter siden):

Rabies er dog en av særdeles få sykdommer man kan vaksinere mot etter å ha blitt smittet, så fremt det gjøres før symptomene opptrer.

Vaksine etter smitte, men før symptomer, er nesten alltid vellykket behandling, men dersom alvorlige symptomer først oppstår, så er det helt korrekt at død er nesten sikkert utkom.

 

Jeg vet og det anbefales at man setter vaksinen SENEST 24 timer etter eksponering til potensielt rabies-smittet dyr.