Formuesskatt gir flere i jobb, ikke færre

[hekomo]

Obeseus skrev (5 timer siden):

Eierne skaper verdiene. Uten eier som investerer, skaper arbeidsplasser og leder skjer det null verdiskapning.

Arbeiderne skaper verdiene. Uten arbeidere som faktisk utfører jobben og lager produktene, skjer det null verdiskapning.

[hekomo]

MrL skrev (4 timer siden):

Eieren kan enkelt erstatte de ansatte, det er derfor de ikke er verdt mer. Tilbud / etterspørsel er det som skaper verdi. 

Det viser seg at det ikke bare er så enkelt å erstatte de ansatte. Hvis man gjør det så blir det veldig dyrt fordi produktiviteten stuper, både fordi det tar tid å hele tiden måtte lære opp nye, og demotiverte ansatte som ikke gir alt de kunne gjort hvis de var fornøyd på jobb.

Du tror bare det er å ta en tilfeldig person fra gata og sette vedkommende til å jobbe i vei på Rema uten noen form for opplæring? LOL.

[hekomo]

logaritmemannen skrev (4 timer siden):

Eierne, styret og ledergruppen setter rammene for virksomheten, for å sikre sunn økonomi, men også for å styre det i henhold til aktuelle lover og forskrifter. Dette medfører et stort ansvar, som de personlig kan bli stilt til ansvar for dersom selskapet styres på en uforsvarlig måte. Av denne grunnen skal lønnen være høyere for ledere med stort ansvar. 

De ansatte lengre ned i systemet produserer på én måte alle "nominelle" verdier, ja, men under ledelsens satte rammer, slik som strategi ("hva skal vi satse på de neste årene for å holde bedriften konkurransedyktig"), salg, styring etter lover og forskrifter etc. En bedrift er dynamisk og må utvikles jevnlig for å holde seg i live over tid. Uten en velfungerende ledelse vil ikke et selskap holde ut lenge. 

De som investerer i et selskap tar en økonomisk risiko for dette beløpet, noe de ansatte ikke tar. Hvis ansatte krever å få av overskuddet, må det derfor være rimelig å kreve at de også tar tap i år med underskudd. Når man påpeker dette blir det som oftest stille.  

Hvis lederen blir stilt til ansvar så mister han kanskje jobben, sannsynligvis med en diger fallskjerm. Han har uansett nok av penger til å klare seg.

Hvis arbeideren mister jobben så kan det være han ikke lenger har råd til mat engang.

Arbeideren tar en uendelig mye større økonomisk risiko enn investorer og ledere fordi de får mye mindre betalt og har mye lavere formue og har ikke gylne fallskjermer, kontakter, ressurser, osv.

[hekomo]

Salvesen. skrev (4 timer siden):

La meg gjette, ett langt liv på "gulvet"?

Det er forsåvidt helt rett det du sier. Eierne er ingenting uten arbeiderne. Men det samme gjelder andre veien, det er ingen arbeidere om ikke eierne tar risiko og investeringer. Bare se i disse tider da mange bedrifter ikke får inn penger. Da spytter enten eierne inn penger ellers er det konkurs neste og ingen arbeidsplass. 

Som sagt, eierne tar som regel ingen reell risiko. Ja, de kan miste noe kapital, men de er rike uansett og tåler tapet helt fint uten å merke det personlig engang. Arbeideren, derimot, vil merke enorme konsekvenser av å miste jobben fordi lønna utgjør selve livsgrunnlaget (noe som stort sett ikke gjelder eieren).  

Salvesen. skrev (4 timer siden):

Hvordan i alle dager er risikoen minimal i disse dager? 

Tidligere eiere i bedriften jeg jobber i nå har spyttet inn hundrevis av millioner av egne penger, med enorm risiko. Men det gikk bra, heldigvis og har nå hentet tilbake milliarder.

Bra for meg, for det har gitt meg arbeid og inntekt. 

Hahaha... tidligere eiere har hatt ressurser nok til å spytte inn hundrevis av millioner av egne penger.

Trenger jeg egentlig kommentere mer her?

Tror du arbeideren hadde hatt noen risiko hvis han hadde hatt hundrevis av millioner å falle tilbake på dersom han mistet jobben?

Endret 11. oktober 2020 av hekomo

[Obeseus]

hekomo skrev (8 minutter siden):

Arbeiderne skaper verdiene. Uten arbeidere som faktisk utfører jobben og lager produktene, skjer det null verdiskapning.

Arbeidere kan byttes ut med maskiner som kan utføre samme arbeidet om de stiller for høye krav, alternativt blir det lagt ned eller flyttet til utlandet. Eierne trengs uansett for å lede selskapet, lage strategier, budsjetter og markedsføring.

[hekomo]

Obeseus skrev (3 minutter siden):

Arbeidere kan byttes ut med maskiner som kan utføre samme arbeidet om de stiller for høye krav, alternativt blir det lagt ned eller flyttet til utlandet. Eierne trengs uansett for å lede selskapet, lage strategier, budsjetter og markedsføring.

Så du innrømmer altså at arbeidstagere tar mye større risiko enn eierne.

Men kan du bytte ut alle arbeidstakere i dag med maskiner altså? Hvorfor finnes det arbeidsplasser igjen der ute da?

[Salvesen.]

hekomo skrev (7 timer siden):

Selskapet hadde heller ikke eksistert uten noen som faktisk gjorde jobben.

Ja det går absolutt begge veier, ingen tvil om det. 

[Salvesen.]

hekomo skrev (7 timer siden):

Som sagt, eierne tar som regel ingen reell risiko. Ja, de kan miste noe kapital, men de er rike uansett og tåler tapet helt fint uten å merke det personlig engang. Arbeideren, derimot, vil merke enorme konsekvenser av å miste jobben fordi lønna utgjør selve livsgrunnlaget (noe som stort sett ikke gjelder eieren).  

Hahaha... tidligere eiere har hatt ressurser nok til å spytte inn hundrevis av millioner av egne penger.

Trenger jeg egentlig kommentere mer her?

Tror du arbeideren hadde hatt noen risiko hvis han hadde hatt hundrevis av millioner å falle tilbake på dersom han mistet jobben?

Alle har samme sikkerhetsnett å falle tilbake til, det kalles NAV. Det er en enorm risiko å bruke så mye penger på ett selskap, alternativet er å ikke gjøre det og alle arbeiderene havner som sagt på NAV. Skjønner ikke at det er så vanskelig å forstå.

[Red Frostraven]

Det er alltid noen som ønsker å skape, og bedrifter og butikker tar plass i markedet -- de eksisterer ikke i vakuum.

Om noen startet en butikk for 20 år siden kan den stå i veien for en bedre butikkide, med mindre det har vært befolkningsvekst og utbygging som gjør plass for en ny. Og selv da kan prisene på nybygg og tomter gjøre det ulønnsomt, selv med bedre ideer, løsninger, og ledelse.

Penger forsvinner bare gjennom inkompetanse, ineffektivitet, ulykker, og slitasje over tid, og ved dårlig vedlikehold.
Enhver person med 100 000 i overskudd kan ha 500 000 etter ti år.
Men arbeiderklassen må spare uforholdsmessig mye mer, og ofre uforholdsmessig mye mer, for å evne å spare opp penger til nyskaping sammenlignet med de høyere klassene.

Og ja, samfunnet er avhengig av at de som har penger investerer.
Det ligger litt i samfunnskontrakten.
Arbeiderene og arbeiderklassen arbeider -- og aksepterer at verken de eller deres barn får muligheten til å ta høyere utdannelse, når høyrepartiene har styrt lenge nok -- i bytte mot at middelklassen og andre priviligierte som har råd til å ta høyere utdannelse faktisk investerer overskuddet fra arbeiderene sitt arbeid inn i nyskaping for fellesskapets beste, helt til samfunnet igjen tillater sosial mobilitet, som lar arbeiderklassebarn igjen ha muligheten til å drive nyskaping og realisere ideer som deres foreldre ikke hadde råd til å realisere.

[Heisann9513]

Jeg forstår virkelig ikke hvorfor man på død og liv skal ha formuesskatten, utenom et eller annet behov for å "ta fra de rike". 
Enhver krone som en "rik" person tar ut til personlige formål er beskattet gjennom overskuddsskatt og utbytteskatt til ~50%. Er det virkelig ikke nok? Og tas ikke beløpet ut blir det liggende i bedriften og kan reinvesteres. Win-win? 

Litt på siden av temaet kanskje, men hvis Norge har noen som helst ambisjoner om å ha norsk eierskap av viktige bedrifter er formuesskatten i praksis som å subsidiere utenlandske bedrifter og insentivere de til å overta våre bedrifter. Er det ingen på denne tråden, som forsvarer formuesskatten, som ser noe problematisk med dette? Ønsker de at alle nøkkelbedriftene skal selges til utlandet slik at vi kan leve av offentlig sektor? Øk heller skattetrykket på eiendom f.eks tilsvarende. 

 

[logaritmemannen]

hekomo skrev (10 timer siden):

Hvis lederen blir stilt til ansvar så mister han kanskje jobben, sannsynligvis med en diger fallskjerm. Han har uansett nok av penger til å klare seg.

Hvis arbeideren mister jobben så kan det være han ikke lenger har råd til mat engang.

Arbeideren tar en uendelig mye større økonomisk risiko enn investorer og ledere fordi de får mye mindre betalt og har mye lavere formue og har ikke gylne fallskjermer, kontakter, ressurser, osv.

Enkeltpersoner (i ledelsen) kan bli tiltalt for uaktsomt drap i verste fall, bare for å nyansere litt her. 

Videre skrev jeg at eierne tar økonomisk risiko for beløpet de har investert, ikke at "vanlige" ansatte ikke tar noen økonomisk risiko med tanke på å miste jobben. 

Dette er mitt siste innlegg i denne tråden av årsakene som jeg skrev i mitt forrige innlegg. 

[Obeseus]

hekomo skrev (10 timer siden):

Så du innrømmer altså at arbeidstagere tar mye større risiko enn eierne.

Men kan du bytte ut alle arbeidstakere i dag med maskiner altså? Hvorfor finnes det arbeidsplasser igjen der ute da?

Nei, det er nå fortsatt eierne som tar størst risiko ved å investere mye penger og all deres tid uten noe sikkerhetsnett om det går galt. Arbeidstakerne har et offentlig sikkerhetsnett om de blir overflødige.

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, logaritmemannen said:

Videre skrev jeg at eierne tar økonomisk risiko for beløpet de har investert, ikke at "vanlige" ansatte ikke tar noen økonomisk risiko med tanke på å miste jobben.

Beløpet de har investert, ja. Ikke millionlønn, hus, hytte, båt, luksusbil og alle andre goder vanlige arbeidere kan se langt etter.

[MrL]

hekomo skrev (13 timer siden):

Alle ansatte får betalt mindre enn arbeidskraften deres er verdt. Hvis de hadde fått det arbeidskraften deres er verdt i lønn så hadde jo ikke bedriften kunnet gå med overskudd.

Og det hjelper lite å kunne sette sammen tannhjul hvis man ikke har tilgang på tannhjul. Da er tannhjulsammensetteren verdiløs. Hvis alle er tannhjul-sammensettere så vil de ikke ha noe å gjøre fordi det ikke finnes noe å sette sammen Tannhjulene kunne derimot komme sammen og organisere seg selv.

Den som setter sammen tannhjul kan også enkelt skaffes og byttes. Akkurat som hvert tannhjul ikke nødvendigvis er enkelt å bytte til et nytt hvis det for eksempel er et veldig spesialisert tannhjul som det er få av og vanskelig å få tak i. Så du må nok nyansere deg litt her, tenker jeg.

Problemet de fleste ikke forstår er at verdi måles ikke i hva du mener arbeidskraften din er verdt, men hva noen er villig til å betale.

De fleste måler sin verdi i tid og hard innsats, noe som nødvendigvis ikke gjenspeiler "verdi" overhodet. Jeg kan bruke 1000 timer på å male et maleri som er verdiløst, jeg kan ikke tvinge noen til å betale for det. 

Markedet er brutalt ærlig på arbeidskraft er verdt. Hva du mener man har tilgang på er irrelevant, fordi markedet motbeviser deg: 

Hadde det vært dårlig tilgang på viktig arbeidskraft hadde arbeidsgivere betalt mer - hvis det hadde det hadde gitt merverdi for bedriften. Hvis arbeidsgiver ikke er villig til å betale, betyr det enten at tilgangen er god eller arbeidskraften ikke tilbyr nok verdi for prisen man må betale. 

 

Endret 12. oktober 2020 av MrL

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/okonomi/vaer-skeptisk-nar-politikerne-bruker-forskning-for-a-bevise-at-de-har-rett/3424030824.html

[KalleKanin]

hekomo skrev (14 timer siden):

Stavrum er vel ikke akkurat objektiv?

Nei, Stavrum er nok ikke helt objektiv.
Men argumentene han kommer med holder vel vann likevel?
 

Sitat

• Hvis formueskatten økes på eiendeler de har utenfor bedriften - for eksempel penger i banken - så velger de å la pengene stå i bedriften, der det er lav formueskatt på grunn av verdsettelsesrabatter.
• Unntaket er de cirka 8-12 prosent av eierne som ikke har penger til å betale formueskatt, og som må tappe bedriften for verdier for å betale formueskatt.

Med andre ord: Det er forskjellen i formueskatt mellom penger i banken og eiendelene i familiebedriften som gjør at pengene beholdes i bedriften.

Dersom man ønsker at disse familiene skal plassere mer av pengene sine i familiebedriften, så kan det oppnås på to måter: Enten ved å skru opp formueskatten på det de eier utenfor bedriften, eller ved å gjøre det enda mer gunstig å eie familiebedrifter ved sette ned formueskatten på slike eiendeler.

Det er altså fullstendig misvisende å hevde at økt formueskatt generelt gir flere arbeidsplasser.

For i tillegg til dette er det jo ikke sånn at flere ansatte i en bedrift nødvendigvis er et gode.
Å ha for mange ansatte kan medføre at kostnadene blir høyere enn for konkurrentene og marginene lavere. Dette vil på sikt ikke være gunstig. Særlig når vi har forholdsvis strenge regler for oppsigelser. Da blir man fort utkonkurrert. Bedrifter skal ikke være et sysselsettingstiltak, men noe som er lønnsomt.

I tillegg kommer det jo fremt at formueskatten ER problematisk for de 8-12% som må tappe firmaet. Dette er kanskje de firmaene som trenger pengene mest, og vil ofte være oppstartsfirmaer. Dette vil bety at det kan være større sjanse for at oppstartsbedrifter ikke overlever, eller at de ikke engang blir opprettet grunnet dette. Dette kan umulig være bra for nyskapning og innovasjon.

Argumentet om at (mer) formueskatt er å foretrekke blir derfor fullstendig feil. 
Isolert sett for de solide, store firmaene kan dette kanskje stemme, men de aller fleste firmaene i Norge er små firmaer som er eid på få hender.

Selvsagt kan nok nivået på formueskatten diskuteres, men hoveddiskusjonen bør være hvordan denne nå er med på å vri investeringern bort fra bedrifter og over i i hovedsak eiendom.  

[hekomo]

Salvesen. skrev (7 timer siden):

Alle har samme sikkerhetsnett å falle tilbake til, det kalles NAV. Det er en enorm risiko å bruke så mye penger på ett selskap, alternativet er å ikke gjøre det og alle arbeiderene havner som sagt på NAV. Skjønner ikke at det er så vanskelig å forstå.

Det er ikke vanskelig å forstå at folk som har hundrevis av millioner å spytte inn i en bedrift ikke er i nærheten av å ha behov for å benytte seg av NAVs tjenester engang.

[hekomo]

logaritmemannen skrev (4 timer siden):

Enkeltpersoner (i ledelsen) kan bli tiltalt for uaktsomt drap i verste fall, bare for å nyansere litt her. 

Videre skrev jeg at eierne tar økonomisk risiko for beløpet de har investert, ikke at "vanlige" ansatte ikke tar noen økonomisk risiko med tanke på å miste jobben. 

Dette er mitt siste innlegg i denne tråden av årsakene som jeg skrev i mitt forrige innlegg. 

En arbeider kan også bli tiltalt for uaktsomt drap. Hva er poenget ditt?

Ja nettopp. Den øknomiske risikoen eierne tar, er som regel ikke en risiko der de står på bar bakke hvis de taper pengene. Det er derimot en risiko arbeidere som regel tar.

Endret 12. oktober 2020 av hekomo

[KalleKanin]

MrL skrev (59 minutter siden):

Problemet de fleste ikke forstår er at verdi måles ikke i hva du mener arbeidskraften din er verdt, men hva noen er villig til å betale.

De fleste måler sin verdi i tid og hard innsats, noe som nødvendigvis ikke gjenspeiler "verdi" overhodet. Jeg kan bruke 1000 timer på å male et maleri som er verdiløst, jeg kan ikke tvinge noen til å betale for det. 

Markedet er brutalt ærlig på arbeidskraft er verdt. Hva du mener man har tilgang på er irrelevant, fordi markedet motbeviser deg: 

Hadde det vært dårlig tilgang på viktig arbeidskraft hadde arbeidsgivere betalt mer - hvis det hadde det hadde gitt merverdi for bedriften. Hvis arbeidsgiver ikke er villig til å betale, betyr det enten at tilgangen er god eller arbeidskraften ikke tilbyr nok verdi for prisen man må betale. 

 

Helt enig! Dette er veldig viktig.
Noen må være villige til å betale i andre enden for alle ressursene som brukes, enten det er arbeidskraft, maskiner eller bedre råvarer.
Å betale de ansatte mer eller ansette flere betyr ikke nødvendigvis bedre produkter heller. 

I Oslo ser man hvor galt denne tankegangen bærer av sted. Der er man mye mer opptatt av at de ansatte skal ha høy lønn enn at tjenestene som leveres er gode. 
Oslo kommune er til for sine innbygere og ikke motsatt. Da SKAL primærfokuset være på å levere best mulig tjenseter. De ansatte skal ha en anstendig lønn, men dette vil regulere seg selv. Betaler de private bedriftene for dårlig vil ikke folk jobbe der, og kvaliteten på tjenestene går nedover. 

[hekomo]

Obeseus skrev (3 timer siden):

Nei, det er nå fortsatt eierne som tar størst risiko ved å investere mye penger og all deres tid uten noe sikkerhetsnett om det går galt. Arbeidstakerne har et offentlig sikkerhetsnett om de blir overflødige.

De tar ikke størst personlig risiko. De risikerer å miste en andel av alle pengene de har investert, men de har nok av penger igjen.

Eierne vil som regel ikke ha behov for noe sosialt sikkerhetsnett, mens arbeiderne kan miste alt ved å miste jobben.