Logikkens 1 bud, hvordan diskutere

[Taurean]

1) Man skal vise respekt.

Start alltid andre på nivå ca 8/10 på respekt-skalaen. Det skal være like vanskelig å nå 10/10 som det skal være å nå 1/10.

Endret 3. oktober 2020 av Taurean

[Ramme]

Mer info? Hadde vært interessant om du utdypet mer.

[afterall]

Taurean skrev (På 3.10.2020 den 19.39):

1) Man skal vise respekt.

Start alltid andre på nivå ca 8/10 på respekt-skalaen. Det skal være like vanskelig å nå 10/10 som det skal være å nå 1/10.

For å være litt kverulant (siden vi tross alt snakker om logikk), hva er ditt logiske argument for denne påstanden?

[AntonMarkmus]

Eller eventuelt: "Anta gode intensjoner".

Fraværet av dette er - i mine øyne - hovedårsaken til at den offentlige diskursen i mediene og blant våre folkevalgte er så til de grader fordummet over hele spekteret.

Endret 6. oktober 2020 av Kastrup

[Taurean]

Ramme skrev (På 5.10.2020 den 7.58):

Mer info? Hadde vært interessant om du utdypet mer.

 

afterall skrev (På 5.10.2020 den 8.10):

For å være litt kverulant (siden vi tross alt snakker om logikk), hva er ditt logiske argument for denne påstanden?

Egentlig kan jeg ikke finne på så mye mer å skrive enn at uten respekt, så kan det ikke oppstå gjensidig bånd av tillit og dermed intelligent diskusjon. Det er et fundament som skaper en trygg plattform. Det er jo ikke så lett. Respekt er ikke noe som kanskje alle naturlig har, det er noe man kan glemme bort. Så det gjelder å trene litt på det. Har skrevet det et annet sted, men jeg liker å starte bånd med andre mennesker på ca 8 av 10 på respekt-skalaen, for da blir alt så mye lettere. Å nå de siste 2 poengene tar lang tid og krever at jeg ser et veldig høyt nivå av integritet og etikk over lang tid. Samtidig, å falle ned til bunn-nivået krever like mye ond vilje og slemhet. Jeg liker å tro at alle mennesker kan "omvendes" .. men alle har jo grenser. Hvis man blir tråkka på nok ganger, så vil det kreve veldig mye av det mennesket å få tillit til det mennesket som gjorde en vondt igjen. Og sånn skal det jo være.

Mange mener at respekt er noe man skal gjøre seg fortjent til. Jeg lurer på hvor den ideologien har oppstått. Jeg kan forstå det til en viss grad, jeg ville ikke lagt livet mitt i henda til noen jeg ikke visste kunne det de drev med. Men det har mer med tillit å gjøre. Respekt har mer med toleranse å gjøre, kanskje. At man utviser stor toleranse for andres ideologi og verdier, og prøver hardt på å finne felles områder man kan være enige i, sånn at samarbeid lett oppstår. Jeg kan selvsagt også forstå når noen er opptatt, og når noen har andre motiver og formål. Forventer ikke millimeter-rettferdighet til enhver tid. Men forventer et generelt visst nivå over tid.

 

Kastrup skrev (11 timer siden):

Eller eventuelt: "Anta gode intensjoner".

Fraværet av dette er - i mine øyne - hovedårsaken til at den offentlige diskursen i mediene og blant våre folkevalgte er så til de grader fordummet over hele spekteret.

Den var ikke dum, bra formulert. Jeg tror en del av problemet er hvordan mediene og pressen vinkler nyhetsartikler hele tiden. Det er ofte en del sarkasme og "fordummende" overskrifter og vinklinger, som gjør at folk mister tilliten og kanskje respekten for det vi alle antar er en felles plattform for tilegning av generelle nyheter.

Hadde mediene laget intelligente og genuine artikler, med mer nøytrale og vennlige overskrifter og vinklinger, så tror jeg folk også hadde blitt litt mer sånn, generelt.

I relevans til tråden om selvmord som nylig går på forumet her, så har man jo lest at en del av grunnen til selvmord er sensasjonalisert-baserte nyhetsoverskrifter. Dette virker kanskje litt langt fra trådens tema, men jeg mener at vi burde lære om dette i skolen. Lære å sette opp mentale skjold, å tenke at det vi leser i mediene fra dag til dag, i hvert fall 95% av det, er vinklet og formet for at vi skal provoseres, og fordi det skal tiltrekke seg oppmerksomhet, fordi de som driver det skal tjene penger. Fordi de som driver avisene tror at drama og sensasjonalisering selger bedre enn intelligens og dyptfattende nyheter som folk faktisk kan bli inspirert og lære noe av.

Alt dette mener jeg fører til en del av grunnen til at noen mennesker ikke har så stort fokus på respekt i offentlig debatt. Mange har det, selvsagt. Men jo flere, jo bedre.

Veldig nyansert tema som kan diskuteres i lange tider.

[knutinh]

Jeg viser for ordens skyld til denne:

Jeg er enig med trådstarter at det er lurt å vise en grunnleggende respekt for dem du er uenige med (forsåvidt alle andre mennesker også). Noen forveksler dette med at man skal være ærbødig, eller at alle meninger er like gode. Det er en misforståelse etter min mening.

Anta (som Kastrup sier) at andre har «gode intensjoner» selv om du synes at konklusjoner er borti natta og logisk oppbygning mangler. Bruk god tid til å forklar ditt ståsted, hvorfor du mener at andre tar feil, og reformuler andres ståsted med egne ord for å vise at du forstår (evt ikke) hva de prøver å si.

Den vanskeligste biten er når man føler at man har kommet andre i møte og vist respekt, og denne høfligheten ikke blir gjengjeldt. Noen mennesket greier man ikke å kommunisere godt med, og det er kjedelig. Noen ganger fordi avstanden er for stor, men ofte fordi man ikke greier å finne fram til en form som funker.

Det et ofte mest underholdning i ytterpunktene. Men mest å lære i de komplekse gråsonene.

-k

Endret 8. oktober 2020 av knutinh

[Taurean]

Det var derfor jeg lagde denne tråden, én fundamental grunnregel som er lettere for alle å forholde seg til.

[SilverShaded]

knutinh skrev (4 timer siden):

Jeg liker å tro at alle mennesker kan "omvendes" .. men alle har jo grenser. Hvis man blir tråkka på nok ganger, så vil det kreve veldig mye av det mennesket å få tillit til det mennesket som gjorde en vondt igjen. Og sånn skal det jo være.

Gode  intensjoner er jeg helt enig i....man får ikke noen god diskusjon ut av å starte med det synspunktet at den andre er slem, eller dum, fordi han eventuelt mener noe annet.

Men i sitatet her ligger det to poenger jeg mener er en hovedårsak til at diskusjoner strander.

Det første er at man går inn i diskusjonen med det for øye at den andre skal omvendes til ditt syn, og så forklarer hvorfor HAN tar feil og du har rett.. Dette fører bare til at den andre føler du er der for å kritisere og rakke ned på ham. Da er det bedre å utdype sitt eget syn og kanskje fremlegge det på en bedre måte. Man kan som kjent lede en hest til vann, men ikke tvinge den til å drikke. Et slags Jesus-syndrom kommer man ingen vei med, ingen har en gudegitt rett til å herske over hva andre skal tro/mene/gjøre i sine liv.

Det andre er dette med at den andre "gjorde en vondt". Det er alt for lett å ta en annens meninger som personlig kritkk, selv om det slett ikke er det. Da havner man i en situasjon hvor en blir "såra og vonbråten", i hovedsak fordi ens ego får en støyt. Å skille sak og person er ikke alltid like lett, men nødvendig i en diskusjon. Og skulle noen gå til personangrep av ren ondsinnethet, er det bare å trekke seg vekk og riste det av seg med at det er et problem han har, ikke du.

[knutinh]

SilverShaded skrev (1 time siden):

Gode  intensjoner er jeg helt enig i....

Noe ble galt med quotinga di, jeg skrev ikke den teksten du førte meg opp som forfatter av 😉

-k

[SilverShaded]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Noe ble galt med quotinga di, jeg skrev ikke den teksten du førte meg opp som forfatter av 😉

-k

Du har helt rett...jeg quotet feil. Beklager det !!

Jeg skulle ha quotet TS.

Endret 8. oktober 2020 av SilverShaded

[knutinh]

Så hva gjør man når man opplever at debattanter er frekke, nedlatende, troller, eller på annen måte drar ellers interessante diskusjoner ned i søla? Er svaret alltid å vise storsinn, snu det annet kinn til eller ignorere?

Jeg opplever at internet har prøvd aktiv moderering, «likes”, krav om fullt navn, men enda ikke funnet et format som gir jevnt over gode diskusjoner med engasjerte og uenige deltakere med et minimum av grums.

Avis-innlegg er i så måte ofte bedre lesing. Kanskje fordi nåløyet er trangt og redaktør er flink å velge ut det beste. Kanskje fordi det å vente noen dager gir en modningsprosess oppi hodet. Kanskje fordi det å levere noe til avis som bestemor kan lese gjør det hele litt mer «høytidelig»?

-k

Endret 9. oktober 2020 av knutinh

[Hardrocktarzan]

Hæ? Det der gir ikke mening respekt er ikke logikk. 

[Taurean]

SilverShaded skrev (På 8.10.2020 den 20.09):

Gode  intensjoner er jeg helt enig i....man får ikke noen god diskusjon ut av å starte med det synspunktet at den andre er slem, eller dum, fordi han eventuelt mener noe annet.

Men i sitatet her ligger det to poenger jeg mener er en hovedårsak til at diskusjoner strander.

Det første er at man går inn i diskusjonen med det for øye at den andre skal omvendes til ditt syn, og så forklarer hvorfor HAN tar feil og du har rett.. Dette fører bare til at den andre føler du er der for å kritisere og rakke ned på ham. Da er det bedre å utdype sitt eget syn og kanskje fremlegge det på en bedre måte. Man kan som kjent lede en hest til vann, men ikke tvinge den til å drikke. Et slags Jesus-syndrom kommer man ingen vei med, ingen har en gudegitt rett til å herske over hva andre skal tro/mene/gjøre i sine liv.

Det andre er dette med at den andre "gjorde en vondt". Det er alt for lett å ta en annens meninger som personlig kritkk, selv om det slett ikke er det. Da havner man i en situasjon hvor en blir "såra og vonbråten", i hovedsak fordi ens ego får en støyt. Å skille sak og person er ikke alltid like lett, men nødvendig i en diskusjon. Og skulle noen gå til personangrep av ren ondsinnethet, er det bare å trekke seg vekk og riste det av seg med at det er et problem han har, ikke du.

1) Er helt enig i det første du skriver der, eller tredje avsnitt. Dét er essensen i hva jeg mener, man skal vise respekt. Nettopp det å være så grundig som mulig i det man legger fram, er å vise respekt. Og hvis begge gjør det, så skaper man grunnlag for mest mulig konstruktiv debatt.

2) Jeg har svært sjelden blitt personlig såret på internett. Mitt største problem er at ANDRE blir personlig såret, og så lager et helvete fordi de mener at JEG er personlig. Får med seg moderatorer og omtrent hele forumet mot meg. Når jeg bare prøver å være så gundig som mulig. Veldig ofte har det skjedd, også på dette forumet, at jeg bare har fremmet en mening, så har andre tatt det fullt personlig og begynt å latterliggjøre, mobbe og trakassere meg. Og når dét skjer mange nok ganger, så er det klart at det er lett å miste hodet selv en sjelden gang også. Og da er det liksom bare -jeg- som tar feil. Og det er her jeg mener lederskapet spiller en veldig stor rolle. Intelligent lederskap klarer å se hvem det er som egentlig starter en konflikt, som er den provoserende part, og hvem som har forholdt seg nøytral og til saken. Men der har du et nytt problem, for veldig mange moderatorer rundt på nett har ikke den sansen for sunn fornuft. Jeg kan vel si at dette forumet er det eneste diskusjonsforumet med en viss størrelse jeg har kommet over så langt, som har utvist en viss sans for sunn fornuft.

[Taurean]

knutinh skrev (På 9.10.2020 den 10.23):

Så hva gjør man når man opplever at debattanter er frekke, nedlatende, troller, eller på annen måte drar ellers interessante diskusjoner ned i søla? Er svaret alltid å vise storsinn, snu det annet kinn til eller ignorere?

Jeg opplever at internet har prøvd aktiv moderering, «likes”, krav om fullt navn, men enda ikke funnet et format som gir jevnt over gode diskusjoner med engasjerte og uenige deltakere med et minimum av grums.

Avis-innlegg er i så måte ofte bedre lesing. Kanskje fordi nåløyet er trangt og redaktør er flink å velge ut det beste. Kanskje fordi det å vente noen dager gir en modningsprosess oppi hodet. Kanskje fordi det å levere noe til avis som bestemor kan lese gjør det hele litt mer «høytidelig»?

-k

1) Der har du det da. Dét som er litt komplekst ofte, er at lederskapet -rundt- diskusjonsarenaen spiller en rolle. Hvis det er et hands-on og intelligent lederskap, så tjener man på å holde seg rolig og vise storsinn. Men la oss ta det til spissen den andre veien; Hvis eneste utvei er å slåss, så må man jo gjøre det for å overleve. Hvis det ikke finnes noen autoritet som kan dømme alt som skjer objektivt. Så har man korrupte lederskap, hvor man aldri har noe håp om å nå igjennom med sannhet.

Stort sett mener jeg det beste er å være objektiv og nøytral. Men når 10 stykker angriper en uoppfordret, og nekter å se på sak og dømmer personlig, da kan det lønne seg å ta igjen, for man må vise verden at man står for det man mener. Å bli dampveivalset over viser at man egentlig ikke bryr seg.

Men man kan ta igjen med en objektiv og nøytral holdning, så langt det lar seg gjøre. Det krever jo litt mer tekst og tid, og det er ikke alltid man har veldig lang tid å svare. Da må man noen ganger koke det ned litt.

2) Når du skriver "internett", mener du forum og debattarenaer generelt? I så fall er jeg ganske enig. Som skrevet i forrige svar, så er dette forumet det eneste der jeg har kunnet skrive ganske åpent om alt og ingenting, og ikke fått en haug med dritt på kjøpet, som på omtrent alle andre forum jeg har vært med på. Man forventes å pakke ting inn og "følge normen", og ikke skrive åpent. Men det føler jeg -til en viss grad- at man kan her.

3) Du tenker på kommentarer i papiraviser, som folk har skrevet, sendt inn og som er blitt postet i avis? Ja, de har ofte en tydeligere og klarere fremstilling. Men litt av problemet der er at det blir jo ingen særlig debatt av det, da det kun er én post som omhandler én sak, og man har ingen mulighet til å svare aktivt. Hvis jeg ikke misforstår. Hvis du tenker på avisartitkler på nett, med kommentarfeltet i bunn, så ser jeg ofte at det skjelden er særlig mye kommentarer der, bortsett fra de største avisene, men der ser jeg ofte igjen at det kun faller ned til personangrep og meninger pakka inn i personangrep, og det blir så uintelligent og dumt at det er umulig å følge med på. Eller flere titalls poster nedover i hver tråd man må bruke hundre år på å deschiffrere. Det er ikke mange som klarer å skrive ting tydelig, kompakt og lettforståelig.

[Taurean]

Hardrocktarzan skrev (På 21.10.2020 den 3.08):

Hæ? Det der gir ikke mening respekt er ikke logikk. 

Hva mener du?

[Hardrocktarzan]

Taurean skrev (7 timer siden):

Hva mener du?

Det du siterte.