Hva skjer med AP?

[knutinh]

lada1 skrev (11 minutter siden):

Er dette et argument mot å ansette en dame med hijab?

Hvis man kan erstatte «øl» med en kopp te, og dama med hijab ser på Dagsrevyen og deltar på dugnad, så nei. Jeg tror at det er rom for mange måter å delta på.

Hvis hijaben er en av flere faktorer som gjør at hun står på sidelinja av samfunnet, så ja.

-k

[Oddvardm]

lada1 skrev (47 minutter siden):

Høsting er viktig - men det er ikke skaping. Rogalendingene skapte ikke oljen i Nordsjøen og fortjener ikke å ta alle verdiene i den sammenheng. Så enkelt er det.

Nå banner du i kjerka 😁. Jeg er født naken og tannløs som Rogalending 😊 . Denne tråden har blitt veldig intressang. Leser alle innleggene og håper at mye folk gjør det. Spesiellt unge folk.

[knutinh]

lada1 skrev (58 minutter siden):

...Jeg har betalt skatt hele mitt voksne liv og tjent godt. Spesielt fortjent? Neppe! Jeg gikk bare til dekka bord.

Du har frontet dette synet flere ganger i tråden.

Jeg er usikker på hvor du mener at det fører. «De fleste jobber er bullshit, derfor burde alle få like mye penger fra staten»?

Mange jobbet kan fortone seg som BS sett utenfra, eller tilogmed for dem som utfører den. Jeg kjenner noen som mener at en jobb som kan gjøres på kontor per def er bortkastet, siden ingen kan spise papir.

Faktum er at noen har fått et ansvar eller mandat. Enten fra folkevalgte politikere eller investorer. Disse vurderer at det er en jobb som må gjøres og at lønna må være X for å få rett person i jobben.

Hvordan ville du ha løst det?

[Oddvardm]

knutinh skrev (49 minutter siden):

Jeg kjenner noen som mener at en jobb som kan gjøres på kontor per def er bortkastet, siden ingen kan spise papir.

He He 😁 . Sånn sett kan man ikke spise biler heller. Dere snakker forbund snakk nå. Vet dere det? Dette har det blitt snakket om i forbundkretser siden lang tid. Forbund har mye med politikk å gjøre skjønner dere. Forbund dreier seg om arbeid. Arbeid = lønn. Lønn = samfunn. Fattigdom = anarki. Anerki = den sterkestes rett. Den sterkestes rett = vold.

[KalleKanin]

lada1 skrev (1 time siden):

Høsting er viktig - men det er ikke skaping. Rogalendingene skapte ikke oljen i Nordsjøen og fortjener ikke å ta alle verdiene i den sammenheng. Så enkelt er det.

Regnskaps-messige argumenter kan brukes til så mangt 🙂   Og du transporterer sikkert også  mange til bullskitt jobber?  Jeg har betalt skatt hele mitt voksne liv og tjent godt. Spesielt fortjent? Neppe! Jeg gikk bare til dekka bord.

Enig at hvis man "høster" av felles verdier så bør det også komme noe tilbake til fellesskapet. Men samtidig er ikke oljen i nordsjøen verdt noen ting så lenge den kun ligger i bakken. Det er jo via prosessen å få oljen opp og rafinere den som er det som er selve verdiskapingen og foredlingen av ressursen. Så høsting er en verdiskapning det også. Hvis man ikke høster kornet på åkeren går det tapt. 

Ellers enig i at det nok er en god del unyttig og ulønnsomt arbeid rundt omkring, men hvordan skal man finne ut hva som er mest ulønnsomt, dvs hvor "daukjøttet" er?

Jeg mener det beste da er å bruke markedskreftene. 
Det offentlige er elendige på effektivisering. Der er fokuset stort sett på å "bruke opp budsjettet" og hvis man prøver å innføre innsparinger som f.ekst. ABE-reformen blir det bare bråk.

Mens i det frie markedet er effektivisering alfa og omega, og de med minst kostnader, dvs de som klarer å kutte ut mest "daukjøtt" vil være de som vinner. Og så kan man gjerne ha begge deler, både offenltige og private tilbud, så folk kan velge selv, og de private ikke kan kutte for mange hjørner.
Det offentlige bør heller i større grad fokusere på å lage regler som sørger for riktig kvalitet og arbeidsforhold samt sette riktige skattenivåer etc nettopp for å sikre de felles interessene. Kvalitetskrav bør man f.eks. ha uavhengig om det er de private eller det offentlige som leverer en tjeneste.

Jeg vil derfor gjerne sette "bestemor ut på anbud"!
Jeg vil at hun skal få den beste mulige hjelpen hun kan få for de pengene som er tilgjengelige. Utfordringen er kanskje at man i for stor grad ser på privatisering og konkurranseutsetting som et sparetiltak, mens man heller (også) burde se på det som et tiltak for å heve kvaliteten, å få mest mulig ut av pengene.

[knutinh]

KalleKanin skrev (6 minutter siden):

Enig at hvis man "høster" av felles verdier så bør det også komme noe tilbake til fellesskapet. Men samtidig er ikke oljen i nordsjøen verdt noen ting så lenge den kun ligger i bakken. Det er jo via prosessen å få oljen opp og rafinere den som er det som er selve verdiskapingen og foredlingen av ressursen. Så høsting er en verdiskapning det også. Hvis man ikke høster kornet på åkeren går det tapt. 

I noen tilfeller er det bare kapital og arbeidskraft som setter begrensninger. Det er ikke tilgangen på areal som begrenser hvor mange fabrikker som produserer elektronikk vi kan ha i Norge.

Det et derimot naturen som begrenser hvor mye olje vi kan pumpe opp, hvor mye fisk vi kan fiske, og hvor mye mineraler vi kan hente opp. Enten ressursen er fornybar eller ei så taler det for en annen type regulering av slike ressurser.

Hvis Stavanger plutselig «forsvant fra jordens overflate» så ville vi vel fortsette å pumpe opp olje, basert på en annen by/tettsted med litt lengre reisetid ut til feltet?

-k

[KalleKanin]

knutinh skrev (2 minutter siden):

I noen tilfeller er det bare kapital og arbeidskraft som setter begrensninger. Det er ikke tilgangen på areal som begrenser hvor mange fabrikker som produserer elektronikk vi kan ha i Norge.

Det et derimot naturen som begrenser hvor mye olje vi kan pumpe opp, hvor mye fisk vi kan fiske, og hvor mye mineraler vi kan hente opp. Enten ressursen er fornybar eller ei så taler det for en annen type regulering av slike ressurser.

Hvis Stavanger plutselig «forsvant fra jordens overflate» så ville vi vel fortsette å pumpe opp olje, basert på en annen by/tettsted med litt lengre reisetid ut til feltet?

-k

Ja, i teorien har du rett. Eksakt geografi blir ofte mindre og mindre viktig. Noe ressursutvinning er veldig stedbunnet, men ellers kan transport (som i dagens samfunn er veldig billig) fikse det meste.

Det ville nok tatt litt tid å bygge opp kompetansen et annet sted, men nei, det er ikke nødvendigvis viktig at det er akkurat i Stavanger verdiskapningen skjer. Men man er avhengige av "de smarte hodene" og "innsatsfaktorene" (ofte investeringspenger for å komme i gang). Dette finnes ikke nødvenddigvis overalt. Og de som gjør jobben bør få sin del av kaka. 
Det er vel lite som tilsier at Stressless MÅ produseres i Sykkylven, men det er sånn det har blitt pga menneskene som startet opp firmaet.

Nå tror jeg nok at oljebransen har levd litt for godt i litt for lang tid, bl.a. grunnet veldig høy oljepris. Det at man tross alt lever ganske greit med en SÅ mye lavere oljepris betyr at det nok var en del rom for effektivisering og at fellesskapet kanskje kunne tatt ut enda mer av inntektene noen år tidligere. Særlig med begrensede naturressurser er det viktig at fellesskapet setter en riktig pris på ulempene og får igjen sin del. Her har man kanskje ikke vært god nok.

[Oddvardm]

knutinh skrev (18 minutter siden):

Hvis Stavanger plutselig «forsvant fra jordens overflate» så ville vi vel fortsette å pumpe opp olje, basert på en annen by/tettsted med litt lengre reisetid ut til feltet?

Velbekomme. Ta det den som vil. Hva det har gjort for oss her i byen er et oppblåst prisnivå. Et ensrettet nærings liv og stress blandt folk flest. Jeg vil mene at vi var aldri rike før, men manglet aldri noe. Penger er ikke om hvor mange du har av dem, men hva du kan få for dem. I Tyskland da det var som verst i mellomkrigsårene kostet et brød 500.000 Mark. Vi må aldri glemme hva historien har å fortelle.

Endret 5. november 2020 av Oddvardm

[KalleKanin]

Men for å spore litt inn igjen, så har kanskje AP blitt et parti som bryr seg litt for mye om "det offentlige" heller enn om menneskene bak. De jobber i for stor grad med å bevare "systemet" heller enn å tenke å hvordan ta best mulig vare på menneskene i "systemet" og sørge for at "systemet" i størst mulig grad jobber til beste for fellesskapet?

De har kanskje blitt litt for "grå" og fanget i sitt eget system, noe som ikke bare begrenser seg til AP, men også mange partier, ikke minst Høyre, at det har blitt for mange yrkespolitikere som ikke godt nok klarer å se verden utenfor.
Tror dette er mye av årsaken til at SP gjør det ganske godt.

Endret 5. november 2020 av KalleKanin

[Oddvardm]

KalleKanin skrev (5 minutter siden):

Men for å spore litt inn igjen, så har kanskje AP blitt et parti som bryr seg litt for mye om "det offentlige" heller om menneskene bak. De jobber i for stor grad med å bevare "systemet" heller enn å tenke å hvordan ta best mulig vare på menneskene i "systemet"

Der traff du blink. Martin Kolberg var en slik 'system mann' som forsvarte systemet intill idioti. Husker saken som gjorde at syhusdirektøren på Ullevold måtte søke avskjed fordi han satte i gang bygging av pasient hotell med privat finansiering da han blei så innmari lei av firkantet AP politikk. Nå har vi hoteller over alt og de fungerer som de skal uten å være fordyrende. Et av mange eksempler.

Endret 5. november 2020 av Oddvardm

[knutinh]

KalleKanin skrev (1 minutt siden):

Men for å spore litt inn igjen, så har kanskje AP blitt et parti som bryr seg litt for mye om "det offentlige" heller enn om menneskene bak. De jobber i for stor grad med å bevare "systemet" heller enn å tenke å hvordan ta best mulig vare på menneskene i "systemet" og sørge for at "systemet" i størst mulig grad jobber til beste for fellesskapet?

De har kanskje blitt litt for "grå" og fanget i sitt eget system, noe som ikke bare begrenser seg til AP, men også mange partier, ikke minst Høyre, at det har blitt for mange yrkespolitikere som ikke godt nok klarer å se verden utenfor.
Tror dette er mye av årsaken til at SP gjør det ganske godt.

Aberet med å være et "ansvarlig" parti er at man ikke kan ta helt av i sine løfter, og at man må ta sin del av ansvaret for at ting har blitt som de er.

Jeg synes at kritikken mot Jonas til tider er usaklig. Jeg bryr meg ikke om han drikker Jagermeiser, og hvis en rådgiver i AP har satt den fram for å gjøre ham mer folkelig så bryr jeg meg ikke om det heller. Men han er ikke en enestående taler/debattant, han har håndtert Giske-saken på tvilsom måte, og det er vanskelig å se en tydelig ambisjon om at AP med Jonas vil noe sted.

Til sammenligning så vil SP under Vedum absolutt et sted. Han snakker enkelt og quote-bart, har et tydelig publikum og sier ting som de gjerne vil høre. De vil riktignok et helt annet sted enn det jeg vil, men det tror jeg ikke de mister noe søvn av.

-k

[Oddvardm]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Jeg synes at kritikken mot Jonas til tider er usaklig. Jeg bryr meg ikke om han drikker Jagermeiser, og hvis en rådgiver i AP har satt den fram for å gjøre ham mer folkelig så bryr jeg meg ikke om det heller. Men han er ikke en enestående taler/debattant, han har håndtert Giske-saken på tvilsom måte, og det er vanskelig å se en tydelig ambisjon om at AP med Jonas vil noe sted.

Jonas behandling av Giske saken avslører at han ikke er en god strateg med taktiske egenskaper. Han er en akademiker som lever i en oppkonstruert verden hvor virkelige mennesker kommer som en overraskelse på ham. Han har blitt bedre med tiden, men en god strateg er han ikke. Jonas har i tilegg fått det for seg at MDG er folk å stole på. Det er de ikke. Heller ikke SP. De har mest til felles med SV og dem sakene de har felles. SP er gode folk de det er ikke det, men de er bønder som vet hva arbeid er for noe. Det tradisjonelle SP var et høyre orientert parti med sterke bånd til individets rett og de har alltid vært på andre siden av bordet for industriarbeiderne.

[KalleKanin]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Aberet med å være et "ansvarlig" parti er at man ikke kan ta helt av i sine løfter, og at man må ta sin del av ansvaret for at ting har blitt som de er.

Jeg synes at kritikken mot Jonas til tider er usaklig. Jeg bryr meg ikke om han drikker Jagermeiser, og hvis en rådgiver i AP har satt den fram for å gjøre ham mer folkelig så bryr jeg meg ikke om det heller. Men han er ikke en enestående taler/debattant, han har håndtert Giske-saken på tvilsom måte, og det er vanskelig å se en tydelig ambisjon om at AP med Jonas vil noe sted.

Til sammenligning så vil SP under Vedum absolutt et sted. Han snakker enkelt og quote-bart, har et tydelig publikum og sier ting som de gjerne vil høre. De vil riktignok et helt annet sted enn det jeg vil, men det tror jeg ikke de mister noe søvn av.

-k

Enig i mye av dette.
Støre er jo ikke den eneste som former Ap sin politikk. Han er kanskje litt kjedelig, men hvis Ap hadde fokusert på de riktige tingene, er det ikke sikkert han er så gal. Ap skal jo være et "ansvarlig" parti, og da passer det kanskje bedre med Støre enn Vedum.
Bare bra å se at politikere har et liv og er vanlige mennesker. (Skål til Jonas!)

Når de gjelder SP er jeg ikke alltid helt sikker på om de vet helt selv hvor de vil hen heller, det er ofte en del motstridende ting som uttales. Som du er inne på er det ofte enkle budskap og de har blitt det populistiske partiet som tar opp i seg en del av frustrasjonen som sprer seg i hele Europa. Det er jo faktisk en del av MAGA som går igjen i det SP fronter: Mer fokus på Norge, og at vi må ha kontrollen selv, kritikk mot eliten og de får mer støtte på bygda enn i byene. etc.

Når det er sagt er vi heldige at det er SP som tar opp mesteparten av stemmene for dette her i Norge. Heller det enn at yttersidene får mer makt. De har en mye mer sympatisk innpakking og argumentasjon enn man ser mange andre steder, noe som også appellerer til folk. 
 

[Oddvardm]

KalleKanin skrev (7 minutter siden):

Når det er sagt er vi heldige at det er SP som tar opp mesteparten av stemmene for dette her i Norge. Heller det enn at yttersidene får mer makt. De har en mye mer sympatisk innpakking og argumentasjon enn man ser mange andre steder, noe som også appellerer til folk. 

By og land er det et godt gammelt ordtak som sier. Bønder er ikke byfolk. Folk i byene er ikke kjent med distrikts politikk. For dem betyr mat en tur i butikken. Men de kan falle for SP's retorikk og begynne å tro at SP representerer arbeidsfolk (industri), men det gjør de ikke. Derfor er forbund viktigere nå enn aldri før.

Endret 5. november 2020 av Oddvardm

[KalleKanin]

Og for å spinne litt videre på dette.
Ikke helt enig i alt som står her, men en god del viktige poenger:
https://www.dagensperspektiv.no/leder/2019/elitekritikkens-seierstog
 

Sitat

Det er den politiske eliten som har skapt dagens Nav. På papiret er det det beste forvaltningen kan bidra med ; strømlinjeformet, målstyrt, digitalisert, detaljert, strengt og effektivt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) er alt ute i Klassekampen med beskjed om at Nav må endres for at «velferdsstaten skal ta vare på de svakeste».

 Som jeg var inne på over, har Ap blitt for opptatt med å "ta vare på systemet" og selv om de nok ønsker å gjøre en del endringer i NAV, er det vanskelig å se at det vil bli de store endringene.

Mens Ap i tidligere tider kjempet for å bygge opp en velferdsstat som på best mulig måte tok hånd om sine innbyggere, er man nå i større grad fornøyd med skaperverket sitt, og ønsker å bevare fremfor å reformere. Og de er ikke gode nok på å foredle det de har laget.

Her burde Høyresiden klart å ta tak i dette, men de har feilet ved at det i større grad blir oppfattet som at eliten i Oslo sitter og bestemmer hvordan resten av landet skal ha det og at de stort sett er opptatt av innsparinger heller enn å lage gode tjenester for "de der ute". Dette har SP klart å fange opp.

[Oddvardm]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Her burde Høyresiden klart å ta tak i dette, men de har feilet ved at det i større grad blir oppfattet som at eliten i Oslo sitter og bestemmer hvordan resten av landet skal ha det og at de stort sett er opptatt av innsparinger heller enn å lage gode tjenester for "de der ute". Dette har SP klart å fange opp

Far min var krigs seiler og det var Per Borten som min familie og mange andres har å takke for oppreisningen sjøfolka fikk etter uretten som ble gjort mot dem. SP er ikke dårlige folk. Tverdt imot. Men at høyre siden har feilet er vel innlysende. Høyre er et parti som har fokus på inntjening og effektivitet. For dem er sosiale forhold synonymt med utgifter. Utgifter = unngå. Basta. NAV er et digert system som kommer til å være 'work in progress' i mange år fremover. Det må penger til for å få et godt resultat. Derfor må det økte bevilgninger til for å få gode løsninger for folk. Det er mye enklere enn dere tror dette. Det er snakk om prioriteringer. Høyre og FRP's forsøk på å kuppe sosial politikken er dømt til å feile.

[knutinh]

KalleKanin skrev (3 timer siden):

Og for å spinne litt videre på dette.
Ikke helt enig i alt som står her, men en god del viktige poenger:
https://www.dagensperspektiv.no/leder/2019/elitekritikkens-seierstog
 

 Som jeg var inne på over, har Ap blitt for opptatt med å "ta vare på systemet" og selv om de nok ønsker å gjøre en del endringer i NAV, er det vanskelig å se at det vil bli de store endringene.

Mens Ap i tidligere tider kjempet for å bygge opp en velferdsstat som på best mulig måte tok hånd om sine innbyggere, er man nå i større grad fornøyd med skaperverket sitt, og ønsker å bevare fremfor å reformere. Og de er ikke gode nok på å foredle det de har laget.

Her burde Høyresiden klart å ta tak i dette, men de har feilet ved at det i større grad blir oppfattet som at eliten i Oslo sitter og bestemmer hvordan resten av landet skal ha det og at de stort sett er opptatt av innsparinger heller enn å lage gode tjenester for "de der ute". Dette har SP klart å fange opp.

Fordelen med å være populist er at du kommer i posisjon. Ulempen er at du må ta avgjørelser mot din egen overbevisning. «I am their leader, I have to follow them» som han sa i yes mr prime minister.

Det må være frustrerende å være politiker eller rådgiver, bruke lang tid på å sette deg inn i en situasjon, for så å måtte gi etter for partipisken fordi partiet trenger stemmene fra Møre og Romsdal i år, og de stemmer for å legge sykehuset på sin side uansett hva det fører til for folkehelsa.

-k

 

[KalleKanin]

Oddvardm skrev (2 timer siden):

Far min var krigs seiler og det var Per Borten som min familie og mange andres har å takke for oppreisningen sjøfolka fikk etter uretten som ble gjort mot dem. SP er ikke dårlige folk. Tverdt imot. Men at høyre siden har feilet er vel innlysende. Høyre er et parti som har fokus på inntjening og effektivitet. For dem er sosiale forhold synonymt med utgifter. Utgifter = unngå. Basta. NAV er et digert system som kommer til å være 'work in progress' i mange år fremover. Det må penger til for å få et godt resultat. Derfor må det økte bevilgninger til for å få gode løsninger for folk. Det er mye enklere enn dere tror dette. Det er snakk om prioriteringer. Høyre og FRP's forsøk på å kuppe sosial politikken er dømt til å feile.

Tja, det var vel litt vel mye svartmaling av Høyre.
Høyre har tradisjonelt hatt fokus på inntjening og effektivitet ja, men det blir feil å si at de ønsker å unngå alt av sosiale utgifter. De ønsker også å ta vare på velferdstaten, men litt uenig med venstresiden på hvordan den skal drives, og hvor stor den bør være.
De ønsker nok større forskjeller enn venstresiden, men jeg ser ikke at det nødvendigvis er feil. Noen forskjeller er bra for et samfunn, bare de ikke blir for store.

Jeg tror heller ikke det nødvendigvis er penger det står på for å få NAV til å fungere bedre. Dette vil fort være å kaste gode penger etter dårlige penger hvis man ikke har en god plan hvordan endre det. Å bare putte mer penger inn i NAV vil ikke fikse noe. De trenger nok penger for å gjøre selve omstillingen, men planen for dette må komme før pengene.

Og litt av mitt poeng, er at Høyre har feilet stort på effektivisering. Dette har vært nesten fraværende. De har nettopp stort sett gjort akkurat det: Kastet gode penger etter dårlige penger, dvs trodd at det bare er å legge mer penger på bordet. Men det løser sjelden de underliggende utfordringene. Og her kunne Arbeiderpartiet vært flinkere, men har bommet på hva som mange ser på som hovedutfordringene, nemlig "elitifiseringen" og sentraliseringen.

Personlig mener jeg også Høyre er FOR opphengt i reduksjon av skatter, og heller burde fokusert mer på effektivisering og høyere kvalitet i de offentlige tjenestene, men samtidig har ikke Arbeiderpartiet noen gode svar på hva som er deres reelle alternativ. Det blir bare masing om at "de rike slipper skatt" uten at dette er hverken troverdig eller direkte sant hvis man ser generelt på det. 

Og det er mye bra folk i SP. SP er et stykke opp på listen over partier jeg kunne ha stemt på, men de er nok litt for mye fokusert på seg og sitt. Men jeg har nok blitt mer og mer vennlig innstilt til SP med årene.

[EremittPåTur]

On 10/2/2020 at 4:11 PM, Dirigo said:

AP gjør sin dårligste måling på to år

Hva skjer med dette tidligere så dominante partiet? Er landet på vei vekk fra sosialdemokratiet? Vi har jo sett den samme utviklingen i flere europeiske land at "sossarna" reduseres og at høyre-partiene tar over.

Liker du at AP svinner hen? Er det tid nok før storingsvalget om drøye 11 måneder til at de kan ta tilbake tapt mark?

Jeg kaller meg ofte for en antisosialistisk sosialist. Der fordi den sosialistiske tanken om å dele og kontrollere til en hviss grad egne naturresurser appelerer til meg.

Men jeg er antisosialistisk i den forstand at de som kalles sosialister på ingen måte har vist seg bedre skikkett til å styre landet mer enn de fleste andre. Og i Norge har alle partier sosialistiske trekk så det blir feil å tildele den merkelappen til venstresiden som om det var ett kvalitetsstempel. Det er vissvass og rør.

I mange tilfeller tvertimot og spes. Hos  SV og AP preges venstresiden av selvsentrert tankegods og mykje kjefting og liten respekt for de som tenker annerledes enn dem selv. Oftere enn sjeldent så er de så nedlatende og påståelige at man skulle tro de ikke kjente til hva det vil si å bo i ett demokrati. AP spesielt er snare med å kreve annerkjennelse for ting som fungerer i samfunnet men enda snarere til å legge skylden på andre for ting som ikke fungerer.

Klart att alle partier har slike tendenser men i AP er dette klart mer tydelig. Att folk kaller partiet for Arroganse partiet er ikke uten grunn.. hvilke andre partier går for eksempel rundt og kaller sine ledere for landsfader og landsmoder??

Kunne skrevet mye mer men nå er jeg ferdig på do så takk for meg....

[Oddvardm]

EremittPåTur skrev (8 minutter siden):

Kunne skrevet mye mer men nå er jeg ferdig på do så takk for meg....

Ikke glem å lukke lokket etter deg...