Hva skjer med AP?

[Oddvardm]

knutinh skrev (43 minutter siden):

Eksempelet mitt er fra den virkelige verden. Hvis jeg er uklar så er det bare å spørre, Oddvardm.

Kanskje jobben ikke er verdt å bli gjort i dine øyne. For ganske mange så er det å ha en jobb å gå til et stort gode. En arena for anerkjennelse. Et sted hvor man betyr noe. Noe å stå opp til.

Noen kan plukke 1kg jordbær per time, andre 10. Jordbær har en markedsverdi bl.a. styrt av midlere lønnskostnader og andre utgifter. Hvis evnene og innsatsen du tilbyr i en time tilsvarer en bær som kan selges med 50 kroner «lønnsbærende evne» så er det på en måte det du har å jobbe med. Svaret i et sosialdemokrati er da å trygde deg. Svaret i Malaysia er å la deg selge do-papir utenfor et offentlig toalett.

Ved å gi borger-lønn som sikrer at ingen sulter ihjel så kunne alle jobbe så mye de vil og evner, for den lønna som arbeidsgivere var villig til å gi, for å få mer kjøpekraft utover borger-lønnen. Jeg synes det er attraktivt.

Hvis staten gir deg f.eks. 200.000 no strings attached så ville det kanskje for noen være vanskelig å motivere seg for å gå fra ingen innsats til full jobb, for en økning i velstand fra 200.000 til f.eks. 300.000.

-k

Hvordan resonerer du? Snakker du om arbeidsinnvandring? Betaling på lokale (hjemlands) premisser? Hva regelverk knytter du dette mot? EØS? Skipsfart eller svart arbeid? Du forteller ikke hvilken kontekst du opererer med. Borger lønn eksisterer i Norge. Vi kaller det sosialhjelp og pensjon. Spesial ordninger med bostøtte og barnetilskudd for vanskeligstillte familier (innvandrere) med liten eller ingen mulighet i arbeidslivet. Vi har et system som ivaretar menneskene i samfunnet vårt. Og bra er det. Jeg vet av erfaring hvor viktig det er med arbeid. Der er vi enige, og for meg å lytte til folk som snakker om andre mennesker som om de var kveg (ingen av dere 🙂 ) får meg til å koke innvendig. Folk VIL jobbe. Vi er skrudd sammen slik. Vi mister oss selv tror jeg, hvis vi ikke gjør noe positivt. Arbeid er en positiv aktivitet og jeg vil gjerne sitere hva en Russisk doktor sa om helsetjenester; "Vi må aldri glemme at helsetjenester er hva vi er her for å gjøre. Derfor må vi ta oss av folk og slutte med å telle penger." Det gjelder ikke bare for helsetjenester. Samfunnet vårt er tjent med mennesker som kan leve normale liv. Alt blir lettere. Tiliten øker. Alkohol og vold i nære relasjoner minsker. Barn trives og flere av dem blir faktisk unnfanget 🙂 . Arbeid og arbeidernes rettigheter er viktigere nå enn noen gang.

[knutinh]

Oddvardm skrev (1 time siden):

Hvordan resonerer du? Snakker du om arbeidsinnvandring? Betaling på lokale (hjemlands) premisser? Hva regelverk knytter du dette mot? EØS? Skipsfart eller svart arbeid? Du forteller ikke hvilken kontekst du opererer med.

Jeg forstår ikke hvor uklarheten ligger. Er du enig i at noen har mer verdi på arbeidsmarkedet, andre mindre? At noen kan levere en jobb som maks er verdt 50,- per time, mens en fotballsparker kan være verdt en million i uka?

Sitat

Jeg vet av erfaring hvor viktig det er med arbeid. Der er vi enige,

Bra.

-k

Endret 4. november 2020 av knutinh

[Oddvardm]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Er du enig i at noen har mindre verdi på arbeidsmarkedet enn andre? At noen kan levere en jobb som maks er verdt 50,- per time?

Under forutsetning av at vi snakker om betalarbeid i regulerte former så nei. Minste kompensasjon (el. minstelønn om du vil) er på 170Kr.

[knutinh]

Oddvardm skrev (14 minutter siden):

Under forutsetning av at vi snakker om betalarbeid i regulerte former så nei. Minste kompensasjon (el. minstelønn om du vil) er på 170Kr.

Jeg snakker om en tenkt person som av ukjente årsaker er i stand til å plukke max 1 kg jordbær per time, og ikke vil eller evner å gjøre andre jobber.

A) Hvis han hadde tjent 50,- per time og bæra selges for 70,- så kunne bonden potensielt tjene 20,-

B) Hvis han tjener 170,- og bæra selges for 70,- så taper bonden 100,- per time vedkommende jobber for ham.

Er vi enige om den grunnleggende matematikken?

Er du enig i at de fleste forretningsdrivende misliker å tape penger?

-k

Endret 4. november 2020 av knutinh

[lada1]

16 hours ago, Oddvardm said:

 Jeg vet av erfaring hvor viktig det er med arbeid. 

Sosial sikkerhet er viktigere. Frihet er også viktigere. Meningsfult arbeid (betalt eller ikke betalt) kommer lenger ned i rekka.  Og har du noen ganger prøvd å tvinge en katt? 

Jeg gikk i min tid til "dekka bord" til en fast jobb som jeg hadde god kontroll over og frihet i. Slik vil det ikke bli for mange unge i det dystopiske såkalla kapitalistiske samfunnet som vi er på vei inn i. Å snakke om økonomiske (sosial?) likhet og likeverd her er kanskje bare bullshit-snakk. LO og AP vil ikke skaffe oss det slik de tenker nå. De vil heller skaffe oss "trump-land" (ment i negativ forstand).

USA er kanskje et eksempel på kapitalistisk dystopia der en trenger millioner av kroner for utdannelse som noen ganger kan organiseres nesten gratis via Internet.   Dette gjelder f.eks. slikt som mye innen realfag. Utdannelse (les gode karakterer fra VGS) er blitt en slags billett til å gå til det dekka bordet som jeg i min tid gikk til. Utafor vil en ha et prekariat som ikke får del i dette. I Norge trenger en ikke millioner for å studere, men en har likevel kunstige begrensninger som ikke har noe med real-kompetanse og evner å gjøre.

Endret 5. november 2020 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Sosial sikkerhet er viktigere. Frihet er også viktigere. Meningsfult arbeid (betalt eller ikke betalt) kommer lenger ned i rekka.  Og har du noen ganger prøvd å tvinge en katt? 

Jeg er usikker på rangeringen din der.

Undersøkelser tyder på at spedbarnsforeldre syns at de har det objektivt dårlig (lite søvn, lite fritid). Likevel tyder mye på at lykken da er på topp, lite skillsmisser og selvmord. En populær forklaring på det er at «sense of purpose» trumper mye annet. Når andre mennesker trenger at du gjør noe så gir det mening med livet.

Dette kan selvsagt tenkes å være en kulturell ting (protestanter...). Men jeg mistenker at det er biologisk.

For mange av de som faller utenfor (psykisk og fysisk utv hemmede, rusmisbrukere, ...) så synes ønsket om å bare ha noe å stå opp til å være stor. Kontrasten er da stor til mennesker som erklærer at de vil «nave heller enn å gjøre en jobb som er under deres verdighet».

-k

Endret 5. november 2020 av knutinh

[knutinh]

lada1 skrev (På 2.11.2020 den 3.34):

Globaliseringen kan komme til å bety outsourcing av mange slags jobber. Og de beste av vår innvandrere kan kanskje ta med seg sin faste stilling i f.eks. NAV eller annen offentlig etat og  dra til hjemlandet og realisere sin materielle drømmer der? 🙂  Og praksis med hjemmekontor gir at det blir enda mindre grunn til å reise til Fornebu med familien for å sitte på kontor der og "zoome" - når en likevel har hyppige zoom-møter verden rundt.

Vi er allerede "veldig globalisert". Så hvorfor ansetter man relativt dyre arbeidstakere på Norsk jord når man kan finne billig arbeidskraft på den andre siden av jorden? To muligheter:

1. Man har allerede prøvd ved å flytte IT-tjenestene til India. Det viser seg vanskelig å få til (godt). Selv når språket i seg selv funker, så er det forskjeller i kultur og tidssoner. I de fleste organisasjoner så er det en slags "sosial kontrakt" som gjør at man gjør det som trengs for hverandre. For å få en slik tillit så er det en fordel å drikke øl sammen, leve i samme samfunn. Uten dette sosiale limet så må alt formaliseres og det gjør operasjonen treigere og mer byråkratisk.

2. Dagens ledere er 50-åringer og begynte å jobbe før internett. Corona har endret mange ting. Når vi nå blir eksponert for å jobbe hjemmefra i langt større grad enn tidligere så trigger det en irreversibel endring i synet på fysisk oppmøte.

-k 

 

[Oddvardm]

knutinh skrev (1 time siden):

Vi er allerede "veldig globalisert". Så hvorfor ansetter man relativt dyre arbeidstakere på Norsk jord når man kan finne billig arbeidskraft på den andre siden av jorden?

Vet dere hvem Ralph Nader er? Her er hva han sier om minimumslønn i 2013. Han er forresten ikke en fan av Hr Obama.

 

[KalleKanin]

knutinh skrev (22 timer siden):

Fordelen ved å dele ut borgerlønn til absolutt alle er at det fremdeles vil lønne seg å jobbe - fra første time. Sosialstøtte, pensjon og lignende forutsetter gjerne at du ikke jobber i det hele tatt. Minstelønn har den ulempen at det sperrer mindre produktive individer ute fra arbeidsmarkedet (hvis verdien av jobben din er 50/time og minstelønn er 150/time, hvem vil ansette deg?).

Spørsmålet er om du kan komme på et beløp som både dekker utgifter til et sparsommelig liv for en student, en småbarnsmor og en pensjonist uten spesiell opptjening. Som samtidig er lavt nok til at samfunnet kan ta seg råd til det ganget med 4 millioner (si at du får borgerlønn fra fylte 18).

F.eks 200.000 * 4 millioner = 800 milliarder. Statsbudsjettet er på 1433 milliarder (2020), hvorav NAV får ca 1/3.

https://www.pengenytt.no/nesten-en-tredjedel-av-statsbudsjettet-gar-til-trygde-og-pensjonsutbetalinger-gjennom-nav/

-k

Ja, utfordringen er at dette vanskelig lar seg finansiere.

Og man slipper nok ikke unna en eller annen form for NAV uansett.
Mange av pengene til NAV går for dekke opp midlertidig tapt inntekt langt over 200.000,- At alle evt. skal ned på 200.000,- ved sykdom, uhell e.l. vil nok føles urettferdig for mange. I tillegg dekker NAV utgifter til behandlinger, støttepersonell etc. som man heller ikke kan kutte ut.

200.000,- i borgerlønn vil være som et minstefradrag på inntekt på 200.000,- men at man i tillegg gir dette også til alle de som ikke har arbeidsinntekt.

For å finansiere dette måtte man ha veldig høye skatter på inntekt over disse 200.000,- som vil være med på å undergrave systemet, da det vil bli mindre populært å jobbe fordi man sitter igjen med enda mindre.

Det er også en stor fare for at mange tar disse 200.000,- og dropper like mye jobbing som før (og kanskje slutter helt å jobbe), men heller bruker mer tid på en hobbylignende jobb, som ikke nødvendigvis gir så veldig mye inntekter, i hvert fall ikke skatteinntekter.
Hvis horder av de som nå får penger fra NAV egentlig kunne jobbet masse, bør nok dette løses på andre måter enn å kaste masse penger etter dem. 

Borgerlønn er jo å få noe gratis uten at man må yte noe. Alle slike gratisordninger medfører et overforbruk.

Arbeidslinja er derfor fortsatt veldig viktig for å finansiere de godene vi har. Flest mulig må jobbe mest mulig. Borgerlønn er ikke veien dit.

I en fremtid der maskiner har overtatt mange av jobbene våre, vil en slik løsning kanskje være mer aktuell. Men det er langt frem dit, og alt for tidlig å engang starte å tenke i de baner.

[lada1]

23 minutes ago, KalleKanin said:

Ja, utfordringen er at dette vanskelig lar seg finansiere.

Og man slipper nok ikke unna en eller annen form for NAV uansett.
Mange av pengene til NAV går for dekke opp midlertidig tapt inntekt langt over 200.000,- At alle evt. skal ned på 200.000,- ved sykdom, uhell e.l. vil nok føles urettferdig for mange. I tillegg dekker NAV utgifter til behandlinger, støttepersonell etc. som man heller ikke kan kutte ut.

200.000,- i borgerlønn vil være som et minstefradrag på inntekt på 200.000,- men at man i tillegg gir dette også til alle de som ikke har arbeidsinntekt.

For å finansiere dette måtte man ha veldig høye skatter på inntekt over disse 200.000,- som vil være med på å undergrave systemet, da det vil bli mindre populært å jobbe fordi man sitter igjen med enda mindre.

Det er også en stor fare for at mange tar disse 200.000,- og dropper like mye jobbing som før (og kanskje slutter helt å jobbe), men heller bruker mer tid på en hobbylignende jobb, som ikke nødvendigvis gir så veldig mye inntekter, i hvert fall ikke skatteinntekter.
Hvis horder av de som nå får penger fra NAV egentlig kunne jobbet masse, bør nok dette løses på andre måter enn å kaste masse penger etter dem. 

Borgerlønn er jo å få noe gratis uten at man må yte noe. Alle slike gratisordninger medfører et overforbruk.

Arbeidslinja er derfor fortsatt veldig viktig for å finansiere de godene vi har. Flest mulig må jobbe mest mulig. Borgerlønn er ikke veien dit.

I en fremtid der maskiner har overtatt mange av jobbene våre, vil en slik løsning kanskje være mer aktuell. Men det er langt frem dit, og alt for tidlig å engang starte å tenke i de baner.

Hmm, mitt poeng er at 10.000 kr/mnd vil i første omgang redusere behovet for NAV og burde være realistisk. En trenger ikke se på dette som en utgift - men rettmessig fordeling av arv eller naturgitte verdier. De som tjener godt i dag har gått til "dekka bord" som andre altså har dekket for dem. Alle bør ha rett på en del av denne "kaken". Stikkord: fordeling - ikke "utgift".

 

 

 

Endret 5. november 2020 av lada1

[knutinh]

@KalleKanin godt argumentert mot borgerlønn.

Hvis man ser det å bli mett hver dag, holde seg tørr og varm som en naturlig forlengelse av f.eks. helse-vesenet som sosialdemokratiet yter til alle borgere uavhengig av evner og innsats, så koker det vel ned til hvor mye velstand man skal tilby, om den skal være behovsprøvd, hvordan man kan tilby dette effektivt, hvorvidt man skal kreve noe tilbake.

Norge har mer sosial mobilitet enn USA. En (av mange) forklaringer på dette er at sikkerhetsnettet vårt tillater risiko-adferd som ville være uansvarlig i et land hvor du risikerer å sulte ihjel hvis du mister jobben eller ikke kan betjene lånet. Folk tar lang utdanning uten å være sikker på å få en relevant jobb. Folk starter som selvstendig næringsdrivende uten masse kapital og vet at ungene slipper å sulte uansett. Så lenge denne risikoen har _forventet_ større uttelling så er det bra at vi tar den. Borger-lønn ville være en naturlig forlengelse av det. Hvis samfunnet sikrer for mat, klær og hus så kan en 25-åring jobbe uten lønn i 5 år i håp om å opprette det neste Google.

Jeg kjenner mange som har prøvd seg som musikere. De færreste lykkes. Hvis de kunne leve magert med sikkerhet så tror jeg at mange av dem ville ha fortsatt til de var 40 heller enn til 28. Kanskje ville det ha gitt oss den neste ABBA eller Miles Davis, men jeg mistenker at det økonomisk sett ville være et tapsprosjekt.

Enkelte ønsker være hjemme og ta seg av foreldre, barn eller ektefelle. Med borgerlønn så kunne de gjøre det, "mengden lykke" i samfunnet kunne gå opp, og potensielt kunne det avlaste offentlige systemer for en større utgift.

I tillegg til utfordringer med lovlig bruk av et slikt system så vil potensialet for misbruk være stort, siden det er så store summer og man vil minimalisere manuell håndtering. Når onkel Ole dør så skaper man et stort insentiv til å grave ham ned i hagen og fortsette å motta borgerlønnen. Hvis man kan forfalske statsborgerskap eller fødselsattester så kan man heve en fin ekstra-lønn.

-k

 

Endret 5. november 2020 av knutinh

[lada1]

2 hours ago, knutinh said:

Jeg er usikker på rangeringen din der.

Undersøkelser tyder på at spedbarnsforeldre syns at de har det objektivt dårlig (lite søvn, lite fritid). Likevel tyder mye på at lykken da er på topp, lite skillsmisser og selvmord. En populær forklaring på det er at «sense of purpose» trumper mye annet. Når andre mennesker trenger at du gjør noe så gir det mening med livet.

Dette kan selvsagt tenkes å være en kulturell ting (protestanter...). Men jeg mistenker at det er biologisk.

For mange av de som faller utenfor (psykisk og fysisk utv hemmede, rusmisbrukere, ...) så synes ønsket om å bare ha noe å stå opp til å være stor. Kontrasten er da stor til mennesker som erklærer at de vil «nave heller enn å gjøre en jobb som er under deres verdighet».

-k

Men må sosial usikkerhet true i bakgrunnet for at jobb er bra? Motsetning? 

Opplevd sosial usikkerhet fører til at man utsetter å få barn. Jeg mener at det er bevist - og jeg har mange ganger oppservert at mange får barn først når de er trygt "etablert".  Sosial usikkerhet skaper på en måte ufrivillig barnløshet.

[knutinh]

lada1 skrev (Akkurat nå):

Men må sosial usikkerhet true i bakgrunnet for at jobb er bra? Motsetning? 

Opplevd sosial usikkerhet fører til at man utsetter å få barn. Jeg mener at det er bevist - og jeg har mange ganger oppservert at mange får barn først når de er trygt "etablert".  Sosial usikkerhet skaper på en måte ufrivillig barnløshet.

Du sa:

"Sosial sikkerhet er viktigere. Frihet er også viktigere. Meningsfult arbeid (betalt eller ikke betalt) kommer lenger ned i rekka."

Avhengig av hva du legger i de termene så er jeg ikke overbevist om at meningsfullt arbeid kommer lengre ned i rekka. Selv farlig, monotont, kjedelig arbeid gir en "sense of purpose" som jeg tror man mangler når man møter opp på "sosialkontoret" for å hente trygda. Kanskje er dette en konsekvens av hvordan man blir sett av samfunnet (på samme måte som narkomane kanskje blir syke av samfunnets syn på narkomane vel så mye som selve dopet de tar).

Når man har en jobb, hus og barn så kan man (i mange tilfeller) kjenne på et tap av frihet. Du kan ikke droppe jobben og reise jorda rundt. I mange lokalsamfunn rundt i landet kan du ikke en gang (enkelt) bytte jobb hvis sjefen blir vrang. Jobb-bytte innebærer å søke på jobb et annet sted i landet, kreve av barn og samboer at de kutter bånd og selge et hus potensielt med tap. Man er ufri. Men det hindrer ikke at man kan ha en slags lykke som kommer av at du bidrar til barn og fedreland.

-k

[ITtraktor]

lada1 skrev (På 29.10.2020 den 6.52):

Jeg mener at begrepet "arbeid" har forandret mening de siste 50-100 år.  Dette har med teknologi (og kanskje også organisering) å gjøre.  Og mye av det som har vært produsert de siste åra kan vi klare oss godt uten. Jeg mener at det er kunstig at f.eks. stopp i reiseliv skaper "krise" og fattigdom (f.eks. sør i Europa).

Mye av det vi kaller (betalt) arbeid er nå 80-90 (?) prosent *privilegier* - basert på naturen og samfunnet rundt og hva forfedrene våre gjorde. Mitt betalte arbeid har aldri vært et "offer" fra min side. Det har heller vært mer enn 90 prosent privilegie basert på samfunnet rundt. Jeg har ikke fortjent denne inntekten mer enn en hvilken som helst nav-er. Flaks og utdannelse gir i stor grad *tilgang* til materielle verdier og som har lite med produksjon å gjøre.  Ekstra perverst blir det når f.eks. karakterer fra VGS ofte skal avgjøre hva folk skal ha av tilgang til verdier og privilegier resten av livet.

Mer utbrodering: Alle er vel enige om at det var ikke rogalendingene alene som ofret seg og skapte vår olje-rikdom og at olje-arbeiderne og olje-selskapene derfor ikke fortjener all inntekt fra olje-virksomheten.  Tilsvarende gjelder for det meste av dagens økonomiske aktivitet. 

Jeg mener at vi trenger en bedre samfunns-kontrakt som tar hensyn til den teknologiske utviklingen.  Her er AP bakpå.

Om arbeidsinnsatsen til vi som faktisk står på og jobber her i landet et så verdiløs, kan jo vi alle bare begynne å nave og se hvor bra det går. Selv om vi et privilegert skaper ikke verdiene seg selv. 

[KalleKanin]

knutinh skrev (13 minutter siden):

@KalleKanin godt argumentert mot borgerlønn.

Hvis man ser det å bli mett hver dag, holde seg tørr og varm som en naturlig forlengelse av f.eks. helse-vesenet som sosialdemokratiet yter til alle borgere uavhengig av evner og innsats, så koker det vel ned til hvor mye velstand man skal tilby, om den skal være behovsprøvd, hvordan man kan tilby dette effektivt, hvorvidt man skal kreve noe tilbake.

Norge har mer sosial mobilitet enn USA. En (av mange) forklaringer på dette er at sikkerhetsnettet vårt tillater risiko-adferd som ville være uansvarlig i et land hvor du risikerer å sulte ihjel hvis du mister jobben eller ikke kan betjene lånet. Folk tar lang utdanning uten å være sikker på å få en relevant jobb. Folk starter som selvstendig næringsdrivende uten masse kapital og vet at ungene slipper å sulte uansett. Så lenge denne risikoen har _forventet_ større uttelling så er det bra at vi tar den. Borger-lønn ville være en naturlig forlengelse av det. Hvis samfunnet sikrer for mat, klær og hus så kan en 25-åring jobbe uten lønn i 5 år i håp om å opprette det neste Google.

Jeg kjenner mange som har prøvd seg som musikere. De færreste lykkes. Hvis de kunne leve magert med sikkerhet så tror jeg at mange av dem ville ha fortsatt til de var 40 heller enn til 28. Kanskje ville det ha gitt oss den neste ABBA eller Miles Davis, men jeg mistenker at det økonomisk sett ville være et tapsprosjekt.

Enkelte ønsker være hjemme og ta seg av foreldre, barn eller ektefelle. Med borgerlønn så kunne de gjøre det, "mengden lykke" i samfunnet kunne gå opp, og potensielt kunne det avlaste offentlige systemer for en større utgift.

I tillegg til utfordringer med lovlig bruk av et slikt system så vil potensialet for misbruk være stort, siden det er så store summer og man vil minimalisere manuell håndtering. Når onkel Ole dør så skaper man et stort insentiv til å grave ham ned i hagen og fortsette å motta borgerlønnen. Hvis man kan forfalske statsborgerskap eller fødselsattester så kan man heve en fin ekstra-lønn.

-k

 

Ja, ikke uenig i at det ville være mange positive sider.
Men det må fortsatt finansieres, dvs betales av "noen". En musiker som jobber mindre for å drive mer med musikk vil jo være et minusprosjekt, noe som betyr at de andre som jobber må betale enda mer. 
Kanskje mengden "lykke" ville øke noe, men ikke nødvendigvis hvis man på sikt gjør det mindre aktuelt å jobbe. Da blir felleskaken mindre.

Det med sosial mobilitet er viktig. Dette betyr jo at det er mulig å gjøre det bra i Norge, og at vi har et sikkerhetsnett og billig skolegang er årsaker til dette. Men gitt at det fungerer så bra i dag, ser jeg få argumenter for at man skal gjøre systemet enda mer ekstremt.

Kommunistiske land har jo hatt en slags borgerlønn, dvs man tjener en skjerv uansett og det skal være liten forskjell på fattig og rik. Ja, det blir kanskje få forskjeller, men "gjennomsnittslykken" er ofte veldig lav, da det er ingen som er med på å dra opp snittet.

Og det er jo ikke sånn at "de rike" ikke betaler skatt. Jo rikere man er jo mer bidrar man, og de 10 prosent rikeste betaler litt i underkant av 40% av all skatt.
Det vil kanskje være noe å hente der, men det er ikke der man tar inn de store summene, og det vil ikke monne nok.

[lada1]

19 minutes ago, ITtraktor said:

Om arbeidsinnsatsen til vi som faktisk står på og jobber her i landet et så verdiløs, kan jo vi alle bare begynne å nave og se hvor bra det går. Selv om vi et privilegert skaper ikke verdiene seg selv. 

Vi har masse bullskitt-jobbing allerede.  Arbeidstid i dag er kanskje mer enn 80 (90?) prosent "høsting" av verdier og ikke "skaping" av verdier. Derfor fortjener vi (som er i arbeid) ikke hele lønna. Vi må dele med de som eier (og det er egentlig alle). Dersom noen kommer og tar poteten i åkeren din - så fortjener vel ikke vedkommende å beholde all den poteten for seg selv - selv om han/hun fikk skitt under neglene og vondt i ryggen?

Endret 5. november 2020 av lada1

[KalleKanin]

lada1 skrev (4 timer siden):

Sosial sikkerhet er viktigere. Frihet er også viktigere. Meningsfult arbeid (betalt eller ikke betalt) kommer lenger ned i rekka.  Og har du noen ganger prøvd å tvinge en katt? 

.......

Kanskje arbeid ikke nødvendigvis er det som gir mest lykke for mange. Men for samfunnet er det veldig viktig.
Alle må være med på å lage den felles kaken størst mulig. 
Det hjelper ikke at alle har det likt hvis det er lite å dele på. 

Da er det bedre med noe ulikhet som også drar opp de som ligger nederst, bare man passer på at ulikheten ikke blir for stor.
I USA er nok ulikhetene blitt for store, i Norge er vi langt unna at dette er noe problem. Det meste av siste tids økning i ulikhet i Norge skyldes innvandring, og bør da løse seg på sikt, grunnet nettopp god sosial mobilitet.
(Edit: Kilde ift at innvandring er mye av årsaken til den marginalt økte ulikheten i Norge: https://www.nrk.no/norge/ssb-tall_-innvandring-oker-ulikheten-betydelig-1.12523173 )

Mens vi nordmenn kanskje har blitt litt for komfortable, vet en del innvandrere at god utdannelse er nøkkelen. Den sosial mobiliteten for innvandrere er generelt sett god, så ikke så bekymret for dette: https://www.oslomet.no/forskning/forskningsnyheter/innvandrere-hoyere-utdanning-enn-foreldre 
Kanskje "tar de jobbene våre", men da er det bare til pass for oss. Kanskje vi våkner litt

Endret 5. november 2020 av KalleKanin

[ITtraktor]

lada1 skrev (12 minutter siden):

Vi har masse bullskitt-jobbing allerede.  Arbeidstid i dag er kanskje mer enn 80 (90?) prosent "høsting" av verdier. Det er ikke "skaping" av verdier. Derfor fortjener vi (som er i arbeid) ikke hele lønna. Vi må dele med de som eier (og det er egentlig alle).

"Høsting" av verdier som du kaller det er også en jobb, all den tid disse verdiene ikke høster seg selv. Ganske freidig å påstå at 90% av vi som står på og jobber har totalt unyttige jobber. Og vi betaler da skatt og avgifter i bøtter og spann! Selv jobber jeg til alle døgnets tider og sørger for at tusenvis kommer seg til og fra jobb hver dag. Men dette er vel også bare en ubrukelig snyltejobb i dine øyne, og jeg burde heller begynne å nave? Makan til holdninger har jeg aldri vært borti!

Endret 5. november 2020 av ITtraktor

[lada1]

22 minutes ago, ITtraktor said:

"Høsting" av verdier som du kaller det er også en jobb, all den tid disse verdiene ikke høster seg selv. Ganske freidig å påstå at 90% av vi som står på og jobber har totalt unyttige jobber. Og vi betaler da skatt og avgifter i bøtter og spann! Selv jobber jeg til alle døgnets tider og sørger for at tusenvis kommer seg til og fra jobb hver dag. Men dette er vel også bare en ubrukelig snyltejobb i dine øyne, og jeg burde heller begynne å nave? Makan til holdninger har jeg aldri vært borti!

Høsting er viktig - men det er ikke skaping. Rogalendingene skapte ikke oljen i Nordsjøen og fortjener ikke å ta alle verdiene i den sammenheng. Så enkelt er det.

Regnskaps-messige argumenter kan brukes til så mangt 🙂   Og du transporterer sikkert også  mange til bullskitt jobber?  Jeg har betalt skatt hele mitt voksne liv og tjent godt. Spesielt fortjent? Neppe! Jeg gikk bare til dekka bord.

Endret 5. november 2020 av lada1

[lada1]

3 hours ago, knutinh said:

For å få en slik tillit så er det en fordel å drikke øl sammen, leve i samme samfunn. Uten dette sosiale limet så må alt formaliseres og det gjør operasjonen treigere og mer byråkratisk.

Er dette et argument mot å ansette en dame med hijab?

Endret 5. november 2020 av lada1