Ingen fordømmelse lengre for å begå selvmord

[Budeia]

Atib Azzad skrev (På 14.10.2020 den 13.06):

Hvorfor det? Så dere kunne fordømme selvmord i større grad, og gi dem styggere gravstøtter.
Dersom det innebar kjærlighet, forståelse, omsorg, og denslags, skulle jeg ønsket det sjæl, men når det bare dreier seg om ivaretagelse av fordømmelse, og helvete, har jeg ingen interesse av å dele noe slikt.

Kampanjer som skal ta vare på ungdoms helse, har blitt stadig mer ubehagelige med årene. Foredragene og bildene har blitt mer intense, det settes opp kors og lys ved veibanen for å minnes de som har dødd i trafikken og for å forebygge flere dødsulykker. Dette gjøres jo ubehagelig i ønske om å forebygge. 

Men du ser ikke noen verdi i forebygge at folk havner i helvete, fordi du ikke tror på stedet. Det er blitt "vedtatt" at helvete ikke finnes. 

[Hugo_Hardnuts]

Så det du altså vil oppnå, er å forebygge selvmord (fordi du mener at guden din synes det er noe styggedom som bør straffes med evig pinsel)? Da er vi isåfall tilbake til start: Man forebygger ikke selvmord ved å fordømme dette fordi man bare påfører de som har slike tanker ytterligere skam og øker terskelen for at de søker hjelp.

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (7 minutter siden):

Man forebygger ikke selvmord ved å fordømme dette fordi man bare påfører de som har slike tanker ytterligere skam og øker terskelen for at de søker hjelp.

Vet ikke hvordan det er i muslimske land. Men kan du ikke tenke deg at det motsatte blir tilfellet, at de som har disse tankene blir heiet fram?

 

24 & ready to die | The Economist, ...Emily har bestemt seg for å dø på grunn av mentale problemer og sender inn en søknad om å bli gjenstand for barmhjertighetsdrap. Etter en lang prosess og samtaler med "proffe" personer, innvilges søknaden, og hun kan få bli drept. Men (spoiler), hun ombestemmer seg og finner ut at hun vil leve likevel. 

https://www.youtube.com/watch?v=SWWkUzkfJ4M&pbjr=&pbjreload=101

 

[Hugo_Hardnuts]

"Heiet fram"? Av hva da?

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (5 minutter siden):

"Heiet fram"? Av hva da?

Blir det ikke en smule sykt at en ung og frisk person kan søke om bli gjenstand for barmhjertighetsdrap, uten å bli irettesatt på noen måte?

[Hugo_Hardnuts]

Jo, men jeg lurer på hvilken relevans du mener det har til forebygging av selvmord, som var det jeg skrev om.

[Budeia]

Hva er forebygging? Vil alle få hjelp av å snakke med noen på en hjelpetelefon?

Noen er misfornøyde på grunn av tap i livet, som tap av økonomisk trygghet og familie. 

Andre har en mer generell følelse av mental plage, som angst, gremmelse selv om de i grunnen har økonomisk trygghet og familie. 

Andre kan begå impulsive handlinger berusa tilstand. 

Vil alle disse kunne leve til de blir gamle, ved å ringe til en hjelpetelefon når de vil? Vanskelig... det sies nå at de skal gå gjennom alle selvmord, for å finne ut hvordan de kunne vært forebygget. 

En selvsagt ting bør være å ikke mobbe NAVere, uføre og andre med problemer. 

[Hugo_Hardnuts]

Nei, det er ikke god selvmordsforebygging å kun belage seg på hjelpetelefon. God selvmordsforebygging er ekstremt sammensatt. Men det vi vel diskuterer her, er om man bør fordømme de som tar livet sitt. Jeg registrerer at du styrer glatt unna det spørsmålet hver gang det dukker opp.

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (8 minutter siden):

Men det vi vel diskuterer her, er om man bør fordømme de som tar livet sitt.

Skriver vel noe om det i åpningsinnlegget, at det var brutalt for de pårørende med en veldig aktiv fordømmelse. 

[Hugo_Hardnuts]

Men hva med personer som lever med selvmordstanker? Gjør du deg ikke noen tanker om hva fordømmelse av suicid gjør med dem?

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (3 minutter siden):

Men hva med personer som lever med selvmordstanker?

Det virker vel som det er en mengde mennesker som gjorde ende på seg i eldre tid, selv om det ble regnet som en synd. Mener du de kanskje gjorde ende på seg på grunn av at det ble regnet som en synd?

[AntonMarkmus]

Jeg tror ikke man trenger å bringe "Gud" inn i bildet for å kunne si at selvmord er etisk/moralsk galt. Det er jo en handling som rammer de rundt en veldig hardt, og som gjerne rammer hardere jo mer glad noen var i deg. At det ansvaret gjør det tyngre å leve med selvmordstanker er nok rimelig å anta, men det betyr ikke at det ansvaret er urimelig å putte på noens skuldre - at det du gjør får konsekvenser for andre.

Så hvis vi ser bort ifra tilfeller hvor ting har foregått ryddig, og etterlatte har blitt informert og tatt med i prosessen (som i tilfellet "aktiv dødshjelp"), kan i hvert fall ikke jeg i skrivende stund se for meg et scenario hvor vi kan se på et selvmord, og si det var en "etisk nøytral" handling. Noen uskyldige ble rammet, og gjerne hardt også.

I det ligger det jo en viss "fordømming" da, hvis man kan si at det å begå selvmord er en etisk suspekt handling. Å ha selvmordstanker blir noe annet, og ofte skiller vi jo mellom tanker og handlinger når vi skal vurdere noe etisk. Men jeg tror det er vanskelig å komme seg unna det at handlingen "å begå selvmord" som regel er en heller uetisk handling.

[nomore]

Budeia skrev (45 minutter siden):

Det virker vel som det er en mengde mennesker som gjorde ende på seg i eldre tid, selv om det ble regnet som en synd. Mener du de kanskje gjorde ende på seg på grunn av at det ble regnet som en synd?

Det eneste sikre vi kan si der er vel at de tok livet sitt på TROSS av at det ble ansett som synd.

Altså å fordømme det og gjøre livet verre både for de som sliter og for pårørende hjalp altså ikke disse personene.

Hva har skjedd som gjør at det skulle være annerledes nå?

[Hugo_Hardnuts]

Budeia skrev (44 minutter siden):

Det virker vel som det er en mengde mennesker som gjorde ende på seg i eldre tid, selv om det ble regnet som en synd. Mener du de kanskje gjorde ende på seg på grunn av at det ble regnet som en synd?

Nei, det er ikke noe som tyder på at det er den primære årsaken til suicid. Folk tar og har tatt livet av seg på tvers av kulturer, uavhengig av om det kulturelt anses som "synd" eller ikke. Det er heller ikke min påstand. Min påstand er at du ved å gjøre noe til et skambelagt tabu, skaper mindre åpenhet og gjør det vanskeligere for de som er ambivalent til om de ønsker å leve eller dø å oppsøke støtte. Og fortielse er IKKE et godt virkemiddel for å forebygge selvmord.

Jeg bemerker for øvrig at du igjen velger å skippe deler av spørsmålene som stilles.

[Hugo_Hardnuts]

Kastrup skrev (38 minutter siden):

Jeg tror ikke man trenger å bringe "Gud" inn i bildet for å kunne si at selvmord er etisk/moralsk galt. Det er jo en handling som rammer de rundt en veldig hardt, og som gjerne rammer hardere jo mer glad noen var i deg. At det ansvaret gjør det tyngre å leve med selvmordstanker er nok rimelig å anta, men det betyr ikke at det ansvaret er urimelig å putte på noens skuldre - at det du gjør får konsekvenser for andre.

Så hvis vi ser bort ifra tilfeller hvor ting har foregått ryddig, og etterlatte har blitt informert og tatt med i prosessen (som i tilfellet "aktiv dødshjelp"), kan i hvert fall ikke jeg i skrivende stund se for meg et scenario hvor vi kan se på et selvmord, og si det var en "etisk nøytral" handling. Noen uskyldige ble rammet, og gjerne hardt også.

I det ligger det jo en viss "fordømming" da, hvis man kan si at det å begå selvmord er en etisk suspekt handling. Å ha selvmordstanker blir noe annet, og ofte skiller vi jo mellom tanker og handlinger når vi skal vurdere noe etisk. Men jeg tror det er vanskelig å komme seg unna det at handlingen "å begå selvmord" som regel er en heller uetisk handling.

Ikke direkte uenig - det er graderinger og gråsoner der - men fordømmelse er et kraftig begrep og på ytterskalaen over den moralske holdningen man kan ha til en handling. Ser man feks til diplomatiet, skal det ganske grove overtramp til før et land går ut og fordømmer et annet lands handlinger. Jeg mener dermed at det blir en vesentlig forskjell i å si at selvmord er forferdelig pga konsekvensene for de etterlatte, og at selvmord bør fordømmes pga konsekvensene for de etterlatte.

Edit: I tillegg har jeg langt mer sympati for pårørende som sitter igjen med bitterhet etter å ha opplevd at noen har tatt livet sitt og vil fordømme handlingen, enn at vi som samfunn skal stå på sidelinjen og mene og moralisere over det, gjerne fordi vi mener å kunne påberope at gud, jahwe eller julenissen ikke liker det.

Endret 15. oktober 2020 av Hugo_Hardnuts

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (6 timer siden):

enn at vi som samfunn skal stå på sidelinjen og mene og moralisere

Samfunnet mener vel noe, det ytres iallfall at tallene bør reduseres. Og at det derfor finnes hjelpetelefoner. 

Men dette uttrykkes ikke lengre i gravstedene. Det har begynt å bli store/avlange monumenter på bykirkegårdene, der folk kan få sine navn i stedet for å få vanlige graver. Hva med et eget monument for selvmorderne, med teksten "****ik Bertelsen falt i fristelse og ble en selvmorder". "Gjør ikke det samme". 

Hvilket spørsmål har jeg ikke svart på?

At mord er et norrønt ord, hva har vel det å si? Hebraisk og gresk har sikkert også ord for det samme.  Kanskje det er derfor Norge sakte avkristnes, at barna har forsøkt å lære noe på et hedensk språk!

[Hugo_Hardnuts]

 

Budeia skrev (32 minutter siden):

Samfunnet mener vel noe, det ytres iallfall at tallene bør reduseres. Og at det derfor finnes hjelpetelefoner. 

På lik linje med at vi prøver å tilrettelegge for at folk skal være friskest mulig, uten å frata dem altfor mye råderett over eget liv. Men det er en forskjell på å prøve å tilrettelegge for noe og fordømme det å velge noe annet.

Sitat

Men dette uttrykkes ikke lengre i gravstedene. Det har begynt å bli store/avlange monumenter på bykirkegårdene, der folk kan få sine navn i stedet for å få vanlige graver.

Nei, det er flott at måten noen dør på ikke har betydning for hvordan de pårørende får lov å minnes de i ettertid. igjen savner jeg argumenter for hvorfor du mener at dette er så negativt? Er det kun fordi overtroen din sier at det er synd? Isåfall: Hvorfor skal din overtro få legge føringer for hvordan mennesker som ikke deler din overbevisning får uttrykke sin sorg? Eller er det fordi du mener at det fører til at flere tar livet sitt? Isåfall: Hva er grunnlaget for at du mener det?

Sitat

Hva med et eget monument for selvmorderne, med teksten "****ik Bertelsen falt i fristelse og ble en selvmorder". "Gjør ikke det samme". 

Hva med et eget gravsted for religiøse, med teksten: "[navn] kastet bort livet sitt på irrasjonell overtro pga. manglende evne til å håndtere sin eksistensielle angst. Gjør ikke det samme." Respektfullt? Nestekjærlig?

Sitat

Hvilket spørsmål har jeg ikke svart på?

"Men hva med personer som lever med selvmordstanker? Gjør du deg ikke noen tanker om hva fordømmelse av suicid gjør med dem?

Og:

 

  Budeia skrev (På 11.10.2020 den 18.08):

Mere at det hele bør tones ned. 

"I hvilken hensikt?"

 

Og:

"Så nå sammenligner du en som tar sitt eget liv med en som tok livet av 77 mennesker hvorav 33 barn?"

Endret 15. oktober 2020 av Hugo_Hardnuts

[Atib Azzad]

23 hours ago, Budeia said:

Kampanjer som skal ta vare på ungdoms helse, har blitt stadig mer ubehagelige med årene. Foredragene og bildene har blitt mer intense, det settes opp kors og lys ved veibanen for å minnes de som har dødd i trafikken og for å forebygge flere dødsulykker. Dette gjøres jo ubehagelig i ønske om å forebygge. 

Men du ser ikke noen verdi i forebygge at folk havner i helvete, fordi du ikke tror på stedet. Det er blitt "vedtatt" at helvete ikke finnes. 

Jeg kan ikke vedta at helvete ikke finnes, det ville vært temmelig u-vitenskapelig av meg, jeg kan bare vedkjenne at det ikke vites. (Det populære bildet av helvete har vel heller ingen basis i bibelen)
-Men jeg forholder meg ikke til fenomenet helvete når jeg vurderer selvmord, det stemmer.

Jeg vet ikke hvordan kampanjene ser ut, men jeg har inntrykk av at også psykisk helse har fått økt fokus i forebyggingsarbeid rettet mot ungdom, jeg anser dette som positivt, og en av de mest effektive verktøyene man kan gi mennesker i forbindelse med selvmord.
Innledningsvis forsøkte jeg å presisere at jeg uttalte meg om det jeg kaller bevisste selvmord, altså at det innebærer et veloverveid valg.
Ungdom, og andre som velger denne løsningen litt mer vilkårlig og ubevisst, er jeg selvsagt enig at man bør forsøke å hjelpe, ikke på grunn av helvete, men fordi valget innebærer en slags tankefeil som kan korrigeres og repareres.
Ari Behn tilhører åpenbart ikke denne gruppen, og har levd med disse tankene og vurdert dem over tid før han gjorde et endelig valg.
At det har noen preventiv virkning å fordømme noen av disse gruppene, har jeg liten tro på, utover en slags totalitær effekt, hvor man evt. undertrykker og gjemmer disse følelsene der de oppstår.
Litt som at man kanskje ser mindre homofili dersom det forbys, men at tendensen vil fortsette å eksistere i det skjulte.

Jeg tenker at verdien i et moderne samfunnssystem (blant annet) kan måles etter graden man evner å forholde seg til selve rot-årsaken til et gitt problem, ikke bare angriper symptomene.
(For ordens skyld, anser jeg ikke homofili som et samfunnsproblem)

Dersom folk vurderer det slik at det er mer ønskelig å ikke leve, enn å leve, ser jeg ikke hvordan ekstern fordømmelse skal gjøre den vurderingen annerledes, utover å kanskje gjøre det vanskeligere å prate om.
At forebyggingsarbeid gjøres ubehagelig, er vel ganske direkte knyttet til at fks. trafikkulykker, er ubehagelig og oppleves groteskt dersom det forklares i detalj, samt at situasjonen innebærer en ulykke, altså at de innvolverte fikk hendelsen servert, uten at de valgte den bevisst.
Skal man forebygge selvmord gjort i affekt, må man nødvendigvis snakke åpent om selvmord som fenomen, og gi verktøy som kan være nyttige om man opplever belastende følelser, fordømmelse har ingen plass dersom man ønsker å hjelpe.
Tvert imot kan det ha motsatt effekt, dersom en vet at selvmord er et ultimat tabu, kan det virke forlokkende for noen som har psykiske vansker, og kun møter moralisme istedet for verktøy.
Selvmord som ikke er begått i affekt, og er et bevisst valg, ser jeg ingen grunn til at vi andre levende skal mene så mye om.

20 hours ago, Kastrup said:

Men jeg tror det er vanskelig å komme seg unna det at handlingen "å begå selvmord" som regel er en heller uetisk handling.

Det smaker meg dårlig, at man skal frata individet en uhindret rett til å gjøre med sitt liv som hen vil.
Jeg forstår argumentasjonsrekken, men opplever livet såpass uforklarlig, at jeg ikke føler det er noens rett å vurdere en selvvalgt avsluttelse av det, som noe dårlig, eller galt.

13 hours ago, Budeia said:

At mord er et norrønt ord, hva har vel det å si? Hebraisk og gresk har sikkert også ord for det samme.  Kanskje det er derfor Norge sakte avkristnes, at barna har forsøkt å lære noe på et hedensk språk!

Det var ikke et spørsmål, det bare virket som du ville lene deg på ordet i seg selv for å forklare din posisjon, så ville jeg bare presisere at ordet i seg selv ikke innebærer noen kristen teologi eller iboende kristen logikk.
Tja, kanskje... men nå var jo dette språket nordmenn hadde frem til landet delvis ble tvangskristnet da, så det ville kanskje bare vært snakk om en luft som har gått sakte ut av en ballong over lengre tid?
(Er kristendommen forresten så skjør at den dør dersom barn tilegner seg breddekunnskap?)

[Subara]

Budeia skrev (På 1.10.2020 den 3.35):

..Nå går det nærmest over i en feiring? Kan selvfølgelig si at de skal feire livet til personen, uten at det skal være en anbefaling om å gjøre det samme. Men... 

Åpenhet rundt selvmord og vanlig begravelse gir de pårørende rom for å sørge uten å føle skam.

Budeia skrev (På 6.10.2020 den 23.58):

Siden troen på helvete har forsvunnet, anses det ikke lengre som formålstjenlig å advare mot de aktivitetene som ble sett på som syndige. 

Her blir det advart mot aktivitetene https://www.nrk.no/spesial/det-skjulte-nettverket-1.14739159 Det er alvorlig når selvmord skjer i lukkede grupper blant ungdom på sosiale medier, for der har de ikke mulighet til å bli fanget opp. De søker fellesskap med andre som sliter, men det som oppstår er en destruktiv kult med tragiske konsekvenser. Samfunnet har sviktet dem.

Jeg er glad for at troen på helvete ikke lenger råder. "Helvetesangsten" er et begrep blant kristne. Er det egentlig noe å trakte etter?

For dem som tar livet sitt er nok helvete på jorden. Trenger vi 2 helvete?

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (På 16.10.2020 den 0.46):

"Men hva med personer som lever med selvmordstanker? Gjør du deg ikke noen tanker om hva fordømmelse av suicid gjør med dem?

Nei, litt usikker på det. Men du har vel noen tanker... 

De som tenker på å kjøre i en fjellvegg, blir også inkludert av kampanjer mot trafikkdød. Mener du de burde skånes fra å se kampanjer mot trafikkdød?

Å nevne Breivik eller Hitler i en diskusjon (som jeg gjorde) er ikke så lurt. Og jeg ønsket ikke å gå videre ut på den greina.