Ingen fordømmelse lengre for å begå selvmord

[Budeia]

Alexander4840 skrev (8 minutter siden):

eldre/grønnsaker o.l.

Det å kalle noen for grønnsaker, blir å dehumanisere dem. 

 

Alexander4840 skrev (9 minutter siden):

På hvilken måte er de fritt vilt?

Du nevnte selv overtalelse pga arv, men er likevel for en slik ordning? Utredninger kan betales av slektninger. Gamle blir ofte ansett som lettere demente og forvirrede. Ikke uvanlig at de ikke klarer å følge med på hvilken måned det er. 

Kom over en film på youtube, som var lagt ut av ei amerikansk dame. Hun besøkte sine gamle foreldre på sykehjemmet, og faren spiste hamburger og is. Deretter falt han i koma og døde. I kommentarene under utdypes det at faren hadde gått på insulin i lengre tid, og legene anbefalte å ta ham av insulinen. Sikkert fordi han virket ulykkelig og ikke snakket mere. 

Og så kom altså datteren på besøk, og ga ham hamburger og is. Jeg mener ikke at dette var aktiv dødshjelp, men hun ga ham mat som han ikke tålte. Det var sikkert på tide for faren å dø, og de ga ham ikke noen giftsprøyte. På den annen side kan nøtter drepe nøtteallergikere, samtidig som nøtter ikke betraktes som en gift. 

Og det var betenkelig at videoen ble lagt ut på youtube. Men, det var vel forsåvidt greit. Faren så ut til å være nærmere 90, og alle syns det var på tide han skulle dø. Det manglet vel info om han virkelig ønsket dette selv, eller om det var familien som egentlig bestemte alt. Og der er noe av poenget, det er vanskelig å vite hva en person mener hvis han har lukket seg litt inn i seg selv Og framstår på grensa til forvirret, dement eller deprimert.

Blir du alvorlig syk som 90-åring, blir det vel ikke mange uker som sengeliggende. Og som i dette eksemplet, det "virker" sikkert å innta et stort måltid mat.

[Hugo_Hardnuts]

Førsteposten her er noe av det mer bakstreverske jeg har lest.

Hvis det er noe vi vet at ikke forebygger selvmord, så er det å påføre mennesker med selvmordstanker mer skam. Det gjør bare terskelen for å oppsøke hjelp enda høyere.

Jeg klarer heller ikke se problemet med at noen som tar sitt eget liv, blir begravet på en æreskirkegård. Å bli begravet der, er et tegn på at du gjorde noe stort mens du levde. Om livet ditt da ender pga en trafikkulykke, hjerteinfarkt pga dårlig kosthold, overdose eller selvmord, annullerer da ikke på noe som helst vis bedriftene dine.

Endret 11. oktober 2020 av Hugo_Hardnuts

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Det gjør bare terskelen for å oppsøke hjelp enda høyere.

Det å "slite psykisk" er noe som i stor grad blir brukt mot en, både av offentlige og private. Uføre må i stor grad omgås andre uføre. Får du et rykte som "NAVer", er ditt rykte ødelagt. Så jeg ser ikke at min førstepost kan gjøre forholdene i Norge verre. 

I den omtalte situasjonen, er det også et spørsmål om Ari blir regnet som en stor forfatter fordi han var gift med Märtha, eller om han faktisk var en så stor forfatter på egenhånd. Det virker som det er relativt få norske forfattere som får plass i eller ved denne æreslunden. 

[Andreas Næss Johnsen]

SailorMoon skrev (På 1.10.2020 den 4.08):

hva er poenget med dette inlegget

Hva er det du ikke forstår? Han presenterer endringen i synet på selvmord de siste hundre åra i den hensikt å starte en debatt om fenomenet.

[Andreas Næss Johnsen]

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Førsteposten her er noe av det mer bakstreverske jeg har lest.

Hvis det er noe vi vet at ikke forebygger selvmord, så er det å påføre mennesker med selvmordstanker mer skam. Det gjør bare terskelen for å oppsøke hjelp enda høyere.

Jeg klarer heller ikke se problemet med at noen som tar sitt eget liv, blir begravet på en æreskirkegård. Å bli begravet der, er et tegn på at du gjorde noe stort mens du levde. Om livet ditt da ender pga en trafikkulykke, hjerteinfarkt pga dårlig kosthold, overdose eller selvmord, annullerer da ikke på noe som helst vis bedriftene dine.

Du misforstår ham. Han presenterer og problematiserer endringa i synet på selvmord. Det har med sekularisering å gjøre. Han synes det har gått for langt, og eksemplifiserer det med Ari Behns begravelse på Æreslunden. For kristendommen (og dermed Staten) har det alltid vært veldig viktig å fordømme selvmord. Men vedkommende sier ikke at han mener vi skal tilbake til å fordømme, og han fordømmer iallfall ikke selv.

Endret 11. oktober 2020 av Andreas Næss Johnsen

[Hugo_Hardnuts]

 

Budeia skrev (6 minutter siden):

Det å "slite psykisk" er noe som i stor grad blir brukt mot en, både av offentlige og private. Uføre må i stor grad omgås andre uføre. Får du et rykte som "NAVer", er ditt rykte ødelagt. Så jeg ser ikke at min førstepost kan gjøre forholdene i Norge verre. 

I den omtalte situasjonen, er det også et spørsmål om Ari blir regnet som en stor forfatter fordi han var gift med Märtha, eller om han faktisk var en så stor forfatter på egenhånd. Det virker som det er relativt få norske forfattere som får plass i eller ved denne æreslunden. 

Ja, men det skjer heldigvis en del bevegelse på det området og det å ha en psykisk lidelse blir stadig mindre tabu. Men det er takket være at det er stadig mer åpenhet rundt det, ikke at man fordømmer suicidalitet. Å forfekte et ståsted om at personer som tar livet sitt ikke har noe på en æresgravlund å gjøre, er nettopp det å fordømme suicidlitet og er dermed med påå "gjøre forholdene i Norge verre."

Akkurat om Ari Behn isolert sett var en stor forfatter, er mindre interessant for min del. Poenget mitt er, at en person som dør i suicid har like mye rett til en plass på en æreskirkegård som alle andre.

[Hugo_Hardnuts]

Andreas Næss Johnsen skrev (6 minutter siden):

Du misforstår ham. Han presenterer endringa i synet på selvmord. Det har med sekulariseringa å gjøre. For kristendommen har det alltid vært helt nødvendig å fordømme selvmord

Når du stiller spørsmålstegn rundt at man tillater at en person som har tatt livet sitt blir begravet i (nærheten av) en æresgravlund på den måten TS gjør, ligger det implisitt i dette at du mener det er feil. Hvordan leser du ellers dette?:

Sitat

...det mangler noe, når samfunnet i denne grad har gått over til å ære dem som har dødd ved selvmord. Ved æreslunden - virkelig?

 

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

Poenget mitt er, at en person som dør i suicid har like mye rett til en plass på en æreskirkegård som alle andre.

La oss si da, at Behn produserte en stor mengde bøker med minneverdig litteratur. 

Å lage museum av en forfatters barndomshjem, er en annen måte å ære vedkommende på. Dette har skjedd med dikteren Tor Jonsson, som visstnok gjorde ende på seg i 1951. Hans barndomshjem er i dag en del av Lom bygdemuseum. Og det har i senere år blitt stiftet en Tor Jonsson-forening. 

Det kan også stilles spørsmål om det i det hele tatt er anbefalelsesverdig å lese bøkene til noen som var litt sur og deppa hele livet. 

En biografi om Tor Jonsson er også ganske syrlig. Det står at mora hans var litt engsteligere og veide mer enn de andre unge damene på stedet, som et hint om at faren hans ikke skjøt gullfuglen da han giftet seg. Det følges opp med flere hint om at familien egentlig mislyktes med mye. Søstrene kunne ikke bringe noen sosiale kontakter fra bygda til hjemmet. Som selvsagt toppes av at Jonsson dummet seg ut flere ganger, og til slutt gjorde ende på seg. 

Jeg blir litt ergerlig på han som skrev biografien (Kolloen), for at han har mesket seg slik med opplysningene om en familie. Han ville vel ikke likt om en slik biografi ble skrevet om ham, men han anser vel seg selv som så perfekt og populær at det uansett ikke ville skjedd. 

Alt i alt ville det kanskje vært bedre om Jonsson ikke hadde fått så mye oppmerksomhet. Barndomshjemmet kunne fortsatt vært en del av bygdemuseet, men på en mer anonym måte. 

 

[Hugo_Hardnuts]

Så poenget ditt er at personer som tar livet av seg ikke skal begraves på æresgravlunder, men hedres på andre måter? Hva er i såfall argumentet ditt for dette?

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Så poenget ditt er at personer som tar livet av seg ikke skal begraves på æresgravlunder

Mere at det hele bør tones ned. 

Er det noe poeng i å skrive en bok som heter Trist som f..? 

[Hugo_Hardnuts]

Budeia skrev (1 time siden):

Mere at det hele bør tones ned. 

I hvilken hensikt?

Sitat

Er det noe poeng i å skrive en bok som heter Trist som f..? 

Ca like mye/lite poeng som all annen skjønnprosa. Personlig har jeg ikke lest noe av ham, så jeg har ingen forutsetninger for å diskutere hans forfatterskap. Men det var vel heller ikke intensjonen din med denne tråden?

Du må gjerne mene at Ari Behn sitt forfatterskap er noe litterært søppel, og at publisiteten rundt hans dødsfall og valget av hans hvilested er et resultat av kjendisstatusen og ekteskapet med Martha, og ikke noe han gjorde seg fortjent til gjennom bøkene. Men det du skriver får det til å fremstå som at du mener at han ikke burde vært gravlagt der og bli gjort ære på fordi han tok livet sitt, og at folk som tar livet sitt ikke bør hedres for sine bedrifter på lik linje med andre, og det er det jeg protesterer mot.

 

[Atib Azzad]

Bjørneboes status som verdifull forfatter er vel mer etablert, dersom dere trenger en selvmyrdet forfatter av god kvalitet.

Hva er kjernen av argumentet ditt budeia? Mener du at selvmord fortsatt bør betraktes som en synd?
Og hvis ja; Hvorfor det? Fordi man kommer til helvete, ifølge gitt tolkning av bibelen?

[bshagen]

Budeia skrev (1 time siden):

Mere at det hele bør tones ned. 

Er det noe poeng i å skrive en bok som heter Trist som f..? 

Folk må da få lov til å si det de vil, enten du liker det eller ikke? 

[Taurean]

bshagen skrev (14 timer siden):

Folk må da få lov til å si det de vil, enten du liker det eller ikke? 

Anmodning til mer vennlighet og respekt rundt et så sensitivt tema kan det vel ikke være noe galt i.

Har også sett det i mediene de siste 10-15 år, det er begynt å bli mer ekstremt, banneord er blitt helt dagligdags. Jeg synes det er en uting. Det fører bare til at unge tar mediene mindre seriøst. Så har man sensasjonalisering og dramatisering på toppen av det. Ikke rart mange gir opp.

Til hovedinnlegget, så synes jeg ar "æreslund" blir en litt feil ting å ha. For de som virkelig fortjener å ligge der, er de som for eksempel er soldater som har tjenestegjort og vært i fare for å redde friheten vår, eller andre som har vist fremragende integritet i pressede situasjoner gjennom livet. Jeg synes egentlig ikke det bør finnes noen æreslund, fordi å måle hvem som skal få lov til å være der blir en altfor vanskelig oppgave. Det skal i hvert fall ikke være ned til hvem som får størst opplag i mediene!

[Budeia]

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Bjørneboes status som verdifull forfatter er vel mer etablert, dersom dere trenger en selvmyrdet forfatter av god kvalitet.

Hva er kjernen av argumentet ditt budeia? Mener du at selvmord fortsatt bør betraktes som en synd?
Og hvis ja; Hvorfor det? Fordi man kommer til helvete, ifølge gitt tolkning av bibelen?

Jo... kunne godt vært slik at de bare fikk små kors av metall, og ikke store gravsteiner. 

Bjørneboes status som forfatter er mer etablert, og ikke minst hadde han en mye større produksjon enn Ari Behn. Ari drev jo også på med malerier. 

Personlig er jeg ikke overbevist om at Bjørneboe produserte bøker av svært høy kvalitet. F.eks. skrev han boka "Uten en tråd", som var gjenstand for en berømt rettssak i 1967. Der retten mente at boka var pornografisk. Hendelsen var så opprivende at den åpnet for at lignende rettssaker senere ble unngått, og veien var fri for "kunstnerne" til å bli stadig drøyere. I ett og alt var Bjørneboe dermed en antikristelighetens forkjemper. Og han døde på samme måte som Judas Iskariot. 

Hvordan har enkelte forfattere fått lov til å bli gravlagt i private hager? Ser at dette gjelder Bjørneboe. Det er nok ikke mulig å gjøre i dag, bortsett fra hvis de bestemmer seg for å strø ut asken i en privat hage. 

[Hugo_Hardnuts]

@BudeiaKan du ikke svare på de spørsmålene som stilles?

[Atib Azzad]

21 hours ago, Budeia said:

Jo... kunne godt vært slik at de bare fikk små kors av metall, og ikke store gravsteiner.

Er det et svar til meg? Jeg kan ikke helt se jeg spurte om gravstøtteløsninger.
Men ok, hvorfor fortjener de ikke samme gravstøtter som alle andre, da?

Quote

Bjørneboes status som forfatter er mer etablert, og ikke minst hadde han en mye større produksjon enn Ari Behn. Ari drev jo også på med malerier.

Ja, det var derfor jeg foreslo ham, slik at man kanskje ungikk en metadiskusjon, likevel:

Quote

Personlig er jeg ikke overbevist om at Bjørneboe produserte bøker av svært høy kvalitet. F.eks. skrev han boka "Uten en tråd", som var gjenstand for en berømt rettssak i 1967. Der retten mente at boka var pornografisk. Hendelsen var så opprivende at den åpnet for at lignende rettssaker senere ble unngått, og veien var fri for "kunstnerne" til å bli stadig drøyere. I ett og alt var Bjørneboe dermed en antikristelighetens forkjemper. Og han døde på samme måte som Judas Iskariot.

Uten en tråd, er kanskje hans mest kjente bok, antagelig på grunn av skandalen, men den er ganske lite representativ for hans forfatterskap, (utover utfordringen av maktapparatet) og ble opprinnelig utgitt anonymt.
(boken beskrev pornografiske scenarioer, men brukte ingen forbudte eller obskøne ord, og ble dermed vanskeligere å bedømme utuktig. Den inngikk også i en lengre kamp kunsten hadde mot rettsapparatet, og veltet ikke alene tidens tanker om sensur)
Bjørneboes forfatterskap preges vel aller mest av maktkritikk, og beskyttelse av de som er falt utenfor. (ikke utpreget u-kristelig tematikk eller?) Men hans personlige liv, er kanskje typisk for det du kaller antikristelighet.
Men Judas faller da ikke innunder dette? Han levde vel etter Jesu' regler, utover selve sviket, men sviket tilhører vel mer guds plan, enn Judas' plan? Er han bare brukt og kastet til haiene?
Uansett er jeg tilbake til de innledende spørsmålene mine:

Mener du at selvmord fortsatt bør betraktes som en synd?
Og hvis ja; Hvorfor det? Fordi man kommer til helvete, ifølge gitt tolkning av bibelen?

(Og hvorfor skal folk som ikke deler din tro, måtte forholde seg til den?)

Quote

Hvordan har enkelte forfattere fått lov til å bli gravlagt i private hager? Ser at dette gjelder Bjørneboe. Det er nok ikke mulig å gjøre i dag, bortsett fra hvis de bestemmer seg for å strø ut asken i en privat hage. 

Man må snakke med namsmannen og sikkert fler, det er mulig, men vanskelig.
Det er ikke bare forfattere, men fellesnevneren er vel at de besatt penger, eller en opphøyet posisjon.

[Budeia]

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Mener du at selvmord fortsatt bør betraktes som en synd?

Trodde det var relativt innlysende at jeg mente det, ordet "mord" betyr vel også at det er et mord. Hvorfor skal de få mindre dill og dall på grava? Hvis denne Fjotolf Breivik får en flott gravstein, er jeg sikker på at mange kommer til å reagere på det. 

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

(Og hvorfor skal folk som ikke deler din tro, måtte forholde seg til den?)

Ønsker meg et samfunn der flere delte en slik tro. 

[Hugo_Hardnuts]

Så nå sammenligner du en som tar sitt eget liv med en som tok livet av 77 mennesker hvorav 33 barn?

[Atib Azzad]

4 hours ago, Budeia said:

Trodde det var relativt innlysende at jeg mente det, ordet "mord" betyr vel også at det er et mord. Hvorfor skal de få mindre dill og dall på grava? Hvis denne Fjotolf Breivik får en flott gravstein, er jeg sikker på at mange kommer til å reagere på det.

Jeg vil slippe å hoppe til konklusjoner for din del, min del, og forumets del.
Ordet mord, kommer av norrønt morð, så det bærer ingen iboende selvforklarende kristen teologi i seg selv.
Jeg mener ikke være kjip eller pedantisk, men dersom du tenker at det du skriver er innlysende, så vil jeg råde deg til å strekke deg ennå et stykke, og bli fullstendig opplagt, god kommunikasjon er nøkkel.

Dersom argumentet er at skader på en selv, er som skade på andre, og vice versa, så kjøper jeg det.
Men likevel, innenfor samme rasjonale blir det urimelig av andre, å be en utholde livet, kun fordi de har laget seg masse arbitrære dogmer.

(Jeg antar vi fremdeler holder oss innenfor relativt bevisste selvmord, for det finnes jo en haug eksempler på selvmord som er gjort i affekt, som lett kunne vært ungått osv. De tilfellene som er mer å betrakte som et slags u-hell, er vel de aller fleste enige om at det er nyttig å forsøke motarbeide (hvorvidt metoden bør være fordømmelse, er det kanskje mer uenighet rundt.)

Quote

Ønsker meg et samfunn der flere delte en slik tro. 

Hvorfor det? Så dere kunne fordømme selvmord i større grad, og gi dem styggere gravstøtter.
Dersom det innebar kjærlighet, forståelse, omsorg, og denslags, skulle jeg ønsket det sjæl, men når det bare dreier seg om ivaretagelse av fordømmelse, og helvete, har jeg ingen interesse av å dele noe slikt.