Dere som tror på covid-konspirasjoner

[Gjest Slettet+513]

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Videre bør man også kunne sette opp en troverdig forklaring på hvorfor en slik skyggeorg. ønsker den utviklingen man ser. Hva er deres målsetning, eller motiv om du vil?

Hva var Ted Bundy's motiv?

[Gjest Slettet+513]

21 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Det er jo ikke så merkelig, all den gang inngangsverdien din er at pandemien er en bløff og dermed ondskap. Da vil jo følgelig et hvert tiltak knyttet til pandemien pr. def. være ondskap.

Jeg har aldri sagt det er en bløff, jeg mener de sprer virus med vilje. Den velkjente strategien problem-reaction-solution.

On 2/28/2021 at 9:42 PM, Morromann said:

Ja, men et solid munnbind sørger for at viruset ikke sprer seg fritt rundt i lufta.

Når lufta blåses ut på sidene? De munnbindene som brukes beskytter kun mot dråpesmitte.

Tipper dette er bevisst også, at det bare er noen kluter som er anbefalt, for de ønsker jo ikke å stoppe smitten.

[Hugo_Hardnuts]

Hapi70 skrev (14 timer siden):

Hva var Ted Bundy's motiv?

Det er det vel du som får svare på, all den gang det er en del av din argumentasjon. Så må du også klare å vise at hans motivasjon kan brukes som et argument videre i det du skriver. Jeg bestrider altså ikke at det finnes onde mennesker, men påpeker at det er noen svakheter i argumentasjonsrekken som settes opp.

Hapi70 skrev (13 timer siden):

Jeg har aldri sagt det er en bløff, jeg mener de sprer virus med vilje. Den velkjente strategien problem-reaction-solution.

Vi kan sikkert diskutere semantikken i begrepet bløff, uten at det nødvendigvis gjør så mye fra eller til. Man kan uansett bytte ut ordet "bløff" i det jeg skrev med "menneskeskapt" e.l., uten at det forandrer på så mye av det jeg skrev.

Ad munnbind, så var vel noe av det som gjorde at man ventet forholdsvis lenge med å innføre dette, at man var usikker på effekten og at det kunne gi en falsk trygghet. En ting er at munnbindene kun delvis beskytter i seg selv, mens noe annet er at det krever en del opplæring og rutiner hvis man skal få full effekt, noe de færreste av oss kan forventes å gjøre i de settingene hvor munnbind er aktuelt. Men så har man sett at bruk av munnbind - forutsatt at at også man etterstreber å følge andre anbefalinger samtidig - gir bedre effekt enn null munnbind. At de kun delvis beskytter andre mot dråpesmitte, er fortsatt bedre enn ingen beskyttelse.

[Hugo_Hardnuts]

amber skrev (På 1.3.2021 den 23.25):

De ønsker finanssektoren og de private bankene som kontrollerer pengesystemets uinnskrenkede makt over samfunnet..  De tilpasser seg, målene endres, de har en noe annen karakter nå. Men Kleins bok er nok overbevisende nok. Mistenker at de som kaller den simplistisk ikke har lest den. Den går spesifikt på USA-elitens prosjekt med å bryte ned de populistiske, keynesianske demokratiene i Latin-Amerika og så fram til 90tallet i Russland. Milton Friedman fikk jo Chile som sin prøvekanin etter kuppet, med sørgelige konsekvenser for folk der.

Jeg tviler på at de ikke hadde lest den, for det er altså kritikk som har fremkommet ifbm. anmeldelser og artikler skrevet i store mediehus. To eksempler er Joseph Stiglitz og Tyler Cowen, som begge må kunne sies å være akademiske tungvektere innen økonomi.

https://tsd.naomiklein.org/shock-doctrine/reviews/bleakonomics.html

https://www.nysun.com/arts/shock-jock/63867/

Jeg blir også sittende å lure på hvordan man får Kleins modell til å stemme overens med en global krise. Det ble diskutert lengre tilbake her dette med økende forskjeller mellom fattige og rike, hvor man ser at de økonomiske krisene som har skjedd ila. 1900-tallet faktisk har medvirket til å redusere dette gapet, ikke øke det, og har medført strengere statlig regulering, ikke deregulering. Disse økonomiske krisene har igjen ofte hatt sammenheng med andre globale kriser. Dermed er det jo mer naturlig å tenke at de økonomiske elitene ikke ønsker globale kriser - det reduserer jo deres økonomiske særstilling - selv hvis man aksepterer Kleins modell om at de utnytter lokale kriser.

[Betroz]

6 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Men så har man sett at bruk av munnbind - forutsatt at at også man etterstreber å følge andre anbefalinger samtidig - gir bedre effekt enn null munnbind. At de kun delvis beskytter andre mot dråpesmitte, er fortsatt bedre enn ingen beskyttelse.

Mennesker får ikke puste like rent og fritt med munnbind som uten. Litt av det du puster ut kan du dra inn igjen, og også litt mindre oksygen. Spiller liten rolle for en kort tur innom butikken, eller når tannlegen/legen bruker det i korte intervaller i jobb, men over tid kan det potensiellt ha negativ effekt på lungene. Den negative effekten på lungene vil garantert bli skyldt på Covid-19! Flere mennesker har rapportert om utslett i huden rundt munnen også.

Det mest negative med munnbind handler mest om det psykologiske aspektet. Vi mennesker kommuniserer mye gjennom ansiktsuttrykk når vi prater med hverandre, og dette blir nesten helt borte når man bruker munnbind. Spessielt barn har behov for å se foreldrene sines ansiktsuttrykk, og det er viktig for barnas utvikling.

Nå snakkes det mer og mer om at det å bruke munnbind er noe vi mennesker må fortsette med i det offentlige rom selv etter at vaksineringen er over. Hvilken effekt tror du DET vil ha for menneskers psyke over tid...!? Jeg vet at du ikke er enig med meg, men for meg er dette snakk om ondskap! Planlagt ondskap, fordi "eliten" vet ganske mye om menneskelig psykologi nå, så de vet hvorfor og hvordan dette funker. En annen "bonus" dette kan få, er at menneskers individualitet blir mer og mer visket ut, noe som passer eliten bra siden mye av planen deres går ut på å gjøre oss om til et kollektiv, ikke så ulikt fra Borg fra Star Trek.

[Betroz]

4 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Disse økonomiske krisene har igjen ofte hatt sammenheng med andre globale kriser. Dermed er det jo mer naturlig å tenke at de økonomiske elitene ikke ønsker globale kriser - det reduserer jo deres økonomiske særstilling - selv hvis man aksepterer Kleins modell om at de utnytter lokale kriser.

Eliten har nok penger fra før, så det i seg selv er ikke hoved motivet eller sluttmålet. Globale problemer skaper muligheten for å presentere globale løsninger. Noe som for eliten betyr globalt lederskap - en ny verdens orden. Covid er nettopp en slik mulighet for å drastisk reorganisere verdenssamfunnet - i det bildet eliten ønsker.

[Hugo_Hardnuts]

Betroz skrev (4 minutter siden):

Mennesker får ikke puste like rent og fritt med munnbind som uten. Litt av det du puster ut kan du dra inn igjen, og også litt mindre oksygen. Spiller liten rolle for en kort tur innom butikken, eller når tannlegen/legen bruker det i korte intervaller i jobb, men over tid kan det potensiellt ha negativ effekt på lungene. Den negative effekten på lungene vil garantert bli skyldt på Covid-19! Flere mennesker har rapportert om utslett i huden rundt munnen også.

Det mest negative med munnbind handler mest om det psykologiske aspektet. Vi mennesker kommuniserer mye gjennom ansiktsuttrykk når vi prater med hverandre, og dette blir nesten helt borte når man bruker munnbind. Spessielt barn har behov for å se foreldrene sines ansiktsuttrykk, og det er viktig for barnas utvikling.

Nå snakkes det mer og mer om at det å bruke munnbind er noe vi mennesker må fortsette med i det offentlige rom selv etter at vaksineringen er over. Hvilken effekt tror du DET vil ha for menneskers psyke over tid...!? Jeg vet at du ikke er enig med meg, men for meg er dette snakk om ondskap! Planlagt ondskap, fordi "eliten" vet ganske mye om menneskelig psykologi nå, så de vet hvorfor og hvordan dette funker. En annen "bonus" dette kan få, er at menneskers individualitet blir mer og mer visket ut, noe som passer eliten bra siden mye av planen deres går ut på å gjøre oss om til et kollektiv, ikke så ulikt fra Borg fra Star Trek.

Nå er det faktisk ingenting som tyder på at bruk av masker gir noen skader på lungene, verken på kort eller lang sikt. Det er ganske mange yrker hvor det å bære masker flere av døgnets timer er helt vanlig, uten at det trekkes frem noen statistikk på at disse er mer utsatt for lungeskader enn andre.

Ansiktsuttrykk er viktige for kommunikasjon ja, men påstanden din fordrer jo at man bærer masker tilnærmet kontinuerlig, noe som vel ikke er tilfelle? Folk har jo feks. ikke på seg masker hjemme, det brukes ikke på skoler, de aller fleste tar av seg masken i det man har muligheten..osv.

At maskebruken vil kunne fortsette etter vaksinering er fullført, kan nok stemme det ja, men man må jo da ha i bakhodet at "må fortsette" ikke er ensbetydende med "til evig tid". I tillegg er det en del land i Asia hvor bruk av masker offentlig har vært vanlig lenge, uten at det fremstår til å ha hatt noen negativ innvirkning på folkehelsen.

Psykologisk, er det langt større grunn til å bekymre seg for hva andre tiltak enn masker gjør med den psykiske folkehelsen. Det at mange mennesker isoleres, at en god del påføres økonomiske vansker, at fritidstilbud er lukket, osv. er det langt større grunn til å bekymre seg for. Personlig er jeg spent (ikke på den gode måten) for hvordan tallene for selvmord og dødsfall knyttet til psykiske lidelser (spiseforstyrrelser feks.) vil se ut oppi det her.

Og overnevnte kan man kanskje diskutere hvorvidt kan anses som ondskap. Ikke fordi jeg mener det er noe som er påført befolkningen med viten og vilje, men ut fra frykt. "Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner" - det blir den sedvanlige diskusjonen om man anser noe som etisk eller ondt ut fra intensjon eller resultat. Men igjen er jo mitt ståsted, at kritikk - som jeg uten tvil mener at man bør bedrive ovenfor myndighetene, både generelt og for håndteringen av pandemien - ikke fordrer eksistensen av en konspirasjon.

Betroz skrev (Akkurat nå):

Eliten har nok penger fra før, så det i seg selv er ikke hoved motivet eller sluttmålet. Globale problemer skaper muligheten for å presentere globale løsninger. Noe som for eliten betyr globalt lederskap - en ny verdens orden. Covid er nettopp en slik mulighet for å drastisk reorganisere verdenssamfunnet - i det bildet eliten ønsker.

Men her peker du jo interessant nok på noe av det som gjør det vanskelig å tro på disse konspirasjonsteoriene, fordi disse spriker i alle retninger. Sett fra utsiden, er det ganske åpenbart at modellene og argumentasjonsrekkene ikke holder for å forklare kompleksiteten i verden, når man ender opp med tilnærmet like mange modeller som det eksisterer tilhengere av konspirasjonsteorier.

[Betroz]

53 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Psykologisk, er det langt større grunn til å bekymre seg for hva andre tiltak enn masker gjør med den psykiske folkehelsen. Det at mange mennesker isoleres, at en god del påføres økonomiske vansker, at fritidstilbud er lukket, osv. er det langt større grunn til å bekymre seg for. Personlig er jeg spent (ikke på den gode måten) for hvordan tallene for selvmord og dødsfall knyttet til psykiske lidelser (spiseforstyrrelser feks.) vil se ut oppi det her.

Enig der, men jeg kommenterte det du skrev om munnbind bare.

53 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Sett fra utsiden, er det ganske åpenbart at modellene og argumentasjonsrekkene ikke holder for å forklare kompleksiteten i verden, når man ender opp med tilnærmet like mange modeller som det eksisterer tilhengere av konspirasjonsteorier.

Da har du ikke lest, eller ikke forstått det jeg har skrevet tidligere om saken, for jeg har kommet med en forklaring på det. Men debatten i denne tråden blir heller redusert til hvem som har de beste argumentene tydeligvis. Jeg argumenterer ikke godt nok for deg, så da er det like greit å bare avvise alt sammen som konspirasjonsteorier, og si at verden er for komplex til at slikt finnes. Så føler man seg litt bedre også siden organsisert ondskap ikke kan finnes. Finnes trygghet i et sånt syn, så jeg forstår det veldig godt

 

Endret 3. mars 2021 av Betroz

[Morromann]

amber skrev (På 2.3.2021 den 0.16):

Det går ikke når prisen er på linje med Depresjonen. Hvordan skal UK takle gjelden etter dette? Forresten er Kina i full gang igjen forlengst, de hadde ikke fullskala lockdown utenfor Hubei-regionen.

Kina har aldri hatt noen enorm smittespredning uansett. Det var jo der det startet og med over 1 milliard innbyggere har de jo selvsagt et stort antall smittede i ABSOLUTTE tall men ligger veldig langt nede på verdensstatistikken nå både i absolutte og relative tall.

[Morromann]

Hugo_Hardnuts skrev (På 1.3.2021 den 12.19):

Der toucher du jo også innpå, når du påstår at vi skal gå fra covid-lockdown til klima-lockdown. 

Å gå inn for en "klima-lockdown" vil være politisk selvmord for den politikeren det gjelder og vedkommendes parti så det kommer selvfølgelig aldri til å skje.

[Hugo_Hardnuts]

Betroz skrev (Akkurat nå):

Da har du ikke lest, eller ikke forstått det jeg har skrevet tidligere om saken, for jeg har kommet med en forklaring på det. Men debatten i denne tråden blir heller redusert til hvem som har det beste argumentene tydeligvis. Jeg argumenterer ikke godt nok for deg, så da er det like greit å bare avvise alt sammen som konspirasjonsteorier, og si at verden er for komplex til at slikt finnes. Så føler man seg litt bedre også siden organsisert ondskap ikke kan finnes. Finnes trygghet i et sånt syn, så jeg forstår det veldig godt

Nå reduseres vel i siste ende alle debatter til hvem som argumenterer best. Men som vel både du og jeg har uttrykt, er ikke nødvendigvis målet at vi skal overbevise hverandre, men at vi ønsker å fremme våre ståsteder ovenfor andre som leser.

Og mitt ståsted er jo heller ikke så "enkelt" som du oppsummerer det her. Jeg avviser ikke alt. Jeg erkjenner at konspirasjoner både har eksistert og eksisterer fortsatt. Men jeg avviser nivået; at det finnes en global konspirasjon styrt av én skyggeorganisasjon. Der du ser ett puslespill, ser jeg mange - hvorav noen er "gode, gammeldagse" konspirasjoner, mens andre er noe helt annet.

Det innebærer også at jeg ikke sier at organisert ondskap ikke finnes. Så kan man sikkert diskutere hvorvidt mitt eller ditt syn gir mest trygghet.

[Morromann]

Hapi70 skrev (16 timer siden):

Hva var Ted Bundy's motiv?

Ted Bundy var syk i hodet.

[Hugo_Hardnuts]

Morromann skrev (1 minutt siden):

Å gå inn for en "klima-lockdown" vil være politisk selvmord for den politikeren det gjelder og vedkommendes parti så det kommer selvfølgelig aldri til å skje.

Jeg tror man skal være forsiktig med å spå fremtiden og si at noe selvfølgelig vil eller ikke vil skje. Men slik det politiske klimaet er nå, med press fra befolkningen for å få hjulene i gang igjen og egentlig lav oppslutning om klimasaken, ville det nok være politisk selvmord å foreslå noe slikt i den nærmeste fremtid og dermed lite sannsynlig at det vil skje.

[Betroz]

3 minutes ago, Morromann said:

Å gå inn for en "klima-lockdown" vil være politisk selvmord for den politikeren det gjelder og vedkommendes parti så det kommer selvfølgelig aldri til å skje.

Hvis alle partier blir manipulert til å komme til samme syn, så spiller det ingen rolle. Dessuten når èn front figur forsvinner, så dukker en ny opp. De fleste er enige om Covid, så hvorfor skal det samme fungere med klima lockdown. Du vet, lytte til vitenskapen og det der.

[Morromann]

Hugo_Hardnuts skrev (1 minutt siden):

Jeg tror man skal være forsiktig med å spå fremtiden og si at noe selvfølgelig vil eller ikke vil skje. Men slik det politiske klimaet er nå, med press fra befolkningen for å få hjulene i gang igjen og egentlig lav oppslutning om klimasaken, ville det nok være politisk selvmord å foreslå noe slikt i den nærmeste fremtid og dermed lite sannsynlig at det vil skje.

Riktig. Folk spyr jo bare de hører ordet lockdown nå og skriker etter frihet slik en som kveles er desperat etter luft.

[Morromann]

Betroz skrev (1 minutt siden):

Hvis alle partier blir manipulert til å komme til samme syn, så spiller det ingen rolle. Dessuten når èn front figur forsvinner, så dukker en ny opp. De fleste er enige om Covid, så hvorfor skal det samme fungere med klima lockdown. Du vet, lytte til vitenskapen og det der.

Folk er jo desperate etter å avslutte corna-lockdwn-marerittet og folk har jo sunn fornuft og har levd med fokus på klimaendringer i flere tiår nå så selvfølgelig vil et slikt forslag bli sablet ned big time av 99,9% av befolkningen. Om alle de store partiene mot formodning skulle gå inn for det ville vi raskt sett etableringer av ensakspartiet med kun en sak på programmet - ingen klima-lockdown, og det partiet ville vunnet over 80% av stemmene.

Men jeg tror jeg hører innvendingen din: "åh, men det partiet kommer til å tape grunnet massivt med valgfusk". Du får ha meg unnskyldt om jeg tok feil der.

[Betroz]

1 minute ago, Morromann said:

Folk spyr jo bare de hører ordet lockdown nå og skriker etter frihet slik en som kveles er desperat etter luft.

Likevel så godtar folk det når myndighetene sier at en ny mutasjon sprer seg raskt, og smittetallene stiger til himmels. Denne leken kan dem dra ut lenger - iallefall frem til 2022, så 1 vinter sesong til må vi regne med. Personlig tror jeg de kan dra det lenger enn det, men klima lockdown tror jeg vil erstatte det i årene fremover.

[Betroz]

@Morromann : Beklager, men jeg deler ikke din optimisme angående hva folket godtar og ikke. Men selvsagt er jeg enig at folk er dritt lei, den saken er jo opplagt

 

[Hugo_Hardnuts]

Betroz skrev (1 minutt siden):

Hvis alle partier blir manipulert til å komme til samme syn, så spiller det ingen rolle. Dessuten når èn front figur forsvinner, så dukker en ny opp. De fleste er enige om Covid, så hvorfor skal det samme fungere med klima lockdown. Du vet, lytte til vitenskapen og det der.

Men det festlige/tragiske (pick one) mtp. klimasaken, er jo at vi egentlig lytter påfallende lite til vitenskapen i den saken. Vi har blitt fortalt over flere tiår nå at vi må drastisk endre våre levevaner hvis vi ikke skal ødelegge klimet, uten at det egentlig har skjedd noe som helst, og folk sin oppslutning rundt klimasaken er dalende.

[Morromann]

Hugo_Hardnuts skrev (Akkurat nå):

Men det festlige/tragiske (pick one) mtp. klimasaken, er jo at vi egentlig lytter påfallende lite til vitenskapen i den saken. Vi har blitt fortalt over flere tiår nå at vi må drastisk endre våre levevaner hvis vi ikke skal ødelegge klimet, uten at det egentlig har skjedd noe som helst, og folk sin oppslutning rundt klimasaken er dalende.

Jepp, folk går ikke rundt og tenker det samme om klima som med covid; åpenbart da folk av natur ER mer redd for sykdommer enn for forurensing, det har de alltid vært.

....men kortvarige lokale "klima-lockdowns" hadde KANSKJE hatt noe for seg i byer som Beijing og Calcutta.