Dere som tror på covid-konspirasjoner

[shockorshot]

2 hours ago, Quakecry said:

Men du kan enda fint smitte andre selv vaksinert. Det er det utallige eksempler på. Dermed er jo det en risiko uansett. 

Man kan også fint havne i alvorlige bilkræsj med bilbremser, det er det utallige eksempler på. Det betyr ikke at bilbremser er dumt eller ikke verdt det, for å hindre bilkræsj.

Endret 7. juli 2021 av shockorshot

[Skjelvgråt]

12 minutes ago, shockorshot said:

Man kan også fint havne i alvorlige bilkræsj med bilbremser, det er det utallige eksempler på. Det betyr ikke at bilbremser er dumt eller ikke verdt det, for å hindre bilkræsj.

Ikke en risiko verdt å ta. Vaksinerte må isolere seg også, så dem ikke risikerer å smitte stakkars Olga på 102 som går formiddagsturen sin. 

[Budeia]

shockorshot skrev (2 timer siden):

Man kan også fint havne i alvorlige bilkræsj med bilbremser, det er det utallige eksempler på.

Sette seg inn i en bil er noe man gjør for å komme fra A til B. 

Ta en sterk medisin som i tillegg er ny, er noe man eventuelt blir presset til. Spes som ung og frisk person.

[a_aa]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Det var litt debatt om framtidig obligatorisk vaksinepass og forskjellsbehandling her for noen sider siden. Vaksinepass er jo ikke noe nytt, men det har blitt et nytt fokus på hvor viktig vaksiner er og at det bør forskjellsbehandles ut fra vaksinestatus, i hvert fall i de tilfellene det er et bevisst valg uten medisinsk grunn. Det er ingen tvil om at uvaksinerte utgjør en forhøyet risiko både for seg selv og for andre. Økonomisk og menneskelig. Har man bevisst valgt å være en slik risikofaktor uten medisinsk grunn, så bør det få visse ulemper. Nå tror jeg ikke private aktører som konsertarenaer, arbeidsgivere og sånt er de beste til å håndheve forskjellsbehandling generelt, så jeg mener det bør håndheves av myndighetene. F.eks som en risikoavgift norske statsborgere betaler over skatten og andre  betaler som risikogebyr ved innreise til landet.

Å bevisst utsette andre mennesker for økonomisk risiko og helserisiko bør ikke likebehandles som om det ikke betydde noe. Folk må ikke kunne ta egoistiske valg på andres bekostning uten at det får konsekvenser.

Jeg er prinsipielt uenig i noen av vurderingene der.

Å bli vaksinert er et individuelt valg, som i utgangspunktet bør være nettopp egoistisk begrunnet - i den forstand at de individene som tar vaksinen oppfatter at egen helse sannsynligvis vil bli bedre med vaksinen enn uten. (Det kan også ligge altruistiske avskygninger i egoisme, som feks ønske om å ikke smitte egen familie eller venner.) Det er etter mitt syn feil om noen tar vaksine og forventer at egen helse sannsynligvis blir verre enn uten vaksine, men at helsen til det store kollektivet blir bedre. Og det er feil at kollektivet forventer dette, eller til og med sanksjonerer de individene som betakker seg.

"Vi vil at du skal la oss sprøyte dette stoffet inn i kroppen din, uavhengig av om du tror det gjør deg godt eller ondt, for vi mener det er godt for kollektivet, og hvis du nekter vil det koste deg!" Blir ikke det litt problematisk, ja bortimot totalitært? Individet eksisterer til kollektivets beste? Uansett vil da være mer renhårig å rett og slett vedta lovmessig plikt til å vaksinere seg. Noe man ikke vil. Og som jeg mener er høyst forståelig.

Fra mitt ståsted er det ingen tvil om at kollektivet har godt av at så mange individer som mulig vaksinerer seg, selvsagt forutsatt at vaksinene er gode. Og da er kollektivets midler for å nå målet fakta og gulrot, men ingen pisk. Ugjendrivelige fakta for å vise hver gruppe av individer at sykdommen som det vaksineres mot vil ramme dem betydelig hardere enn antatte bivirkninger fra vaksinen (hvis det ikke kan vises klart og tydleig fra fakta, er det etter mitt syn helt forståelig om noen sier nei). Gulrot er at vaksinen er betalt av kollektivet og gjøres svært lett tilgjengelig. Pisk låses ned.

Når alle som har sagt ja til vaksine har fått den, gjelder selvsagt fortsatt regelen om at om man merker symptomer - vaksinert eller uvaksinert - så drar man ikke på jobb eller fotballkamp eller konsert eller frisør. 

Til sist to stk ugjendrivelige fakta:

• Ingen Covid-19-vaksiner har pr ferdigstilt fase 3 av de kliniske undersøkelsene
• Ingen Covid-19-vaksiner har pt full markedsføringstillatelse, derimot har de "Betinget godkjenning gis før man har langtidsdata om effekter og bivirkninger."

For meg betyr dette at beskyttelsesgevinsten bør være tydelig, siden bivirkningskostnaden foreløpig har en negativ usikkerhet i seg. 

Og jeg, som skriver vekta med tre sifre og er over halvveis til å skrive alder med tre sifre, var ikke det minste i tvil. Jeg har null tro på at det vil dukke opp fremtidige bivirkninger som er større enn beskyttelsesgevinsten for min del. Sa derfor ja tvert. Av ren og skjær individuell egoisme.  

[Simen1]

@a_aa Vaksiner er i all hovedsak alturistiske. Kanskje sammenlignbart med å betale skatt. Vaksinene er i hovedsak ikke der for å beskytte et enkelt individ, men for å gi flokkimmunitet og på den måten forebygge at et lite utbrudd vil eksplodere og ramme oss alle. Akkurat som med skattepenger så gjør man et offer. Skatten går ut over egen indivuduell økonomi, mens støtter opp om noe som er større enn individet. Vaksinen gir ubehag i overarmen en dag eller to, samt risiko for bivirkninger. Mange bruker også fritid, ferie eller arbeidstid for å få utført vaksineringen. Alt dette er et lite offer mot hva samfunnet oppnår.

Nei, jeg ser ingen totalitær ideologi over det. Det er og bør fortsatt være frivillig å ta vaksinen, men man kan ikke forvente at det skal være fullstendig uten konsekvenser dersom man avstår uten medisinske grunner. Nei, det bør ikke være lovmessig tvang eller trusler om fengsel, tortur eller noe annet ekstremt. Det vil være en ganske mild oppfordring omtrent som røykere oppfordres til å slutte ved hjelp av tobbakksavgifter, opplysningskampanjer etc. Men det er altså både lov og frivillig å røyke likevel. Røykeloven setter til og med begrensninger på hvor røyking kan utøves. Røykere kan frivillig la være å oppsøke barer og cafeer, eller så må de ta hensyn til samfunnet rundt seg.

Ideologisk er det en lang strekning fra et moderat regulert samfunn til et totalitært samfunn og det er selvsagt ikke noe definert vippepunkt. Jeg tror du ser litt for langt i motsatt retning: Mot libertarianisme og anarki. Friheten i moderne samfunn er ikke så ekstrem. Det bør den heller ikke være for vaksiner.

Edit: Kanskje denne analogien er grei: Dersom en egoist kjøper en bil som veier 3 tonn fordi den i en frontkollisjon vil "vinne" over majoriteten av andre biler, så får vedkommende en sikkerhetsgevinst. Men totalt sett, for samfunnet, vil nok risikoen for dødsfall i frontkollisjoner øke. Hvis flere følger hans eksempel så vil det bli ennå mer risikabelt for de som fortsatt kjører i sin gamle 1 tonn bil, og risikoen for den første egoisten øker også. Altså mindre trygt for alle utenom den ene nye egoisten. Slik kan det i teorien balle på seg i det uendelige og vi ender alle opp med å ha gjort en hel masse innsats uten å komme noen vei med frontkollisjon-statistikken. Derfor utformes mye av veinettet, trafikklovene og biler slik at det skal komme helheten til gode, uten at det nødvendigvis har noen betydning for den bilkjøperen som kjøper en bil med forbedret sikkerhet for andre.

Endret 7. juli 2021 av Simen1

[Gjest Slettet+513]

Det er jo hver dag i nyhetene nå, folk dauer og får alle slags bivirkninger, likevel fortsetter dette eksperimentet, eller skal jeg si masseselvmordet?

Altså:

Pandemien er ikke så alvorlig at det er nødvendig å drepe og skade for livet tusener av mennesker 'for fellesskapet'.

Logikken over er heller ikke noe som bør brukes på mennesker i et noenlunde avansert samfunn, da de ikke er egg (man må knuse noen egg for å lage omelett-argumentasjonen).

De opererer svulster ut av hjernen med roboter, og vi kan snakke med noen i Kina fra en liten dings i hånda  med lyd og bilde, men vi må drepe folk for å halvveis beskyttes mot en bitte liten organisme. Så primitive er altså vaksiner enda, selv om de har eksistert i hundre år.

Det skal grundig hjernevask til for å kjøpe dette narrativet.

[a_aa]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Vaksinene er i hovedsak ikke der for å beskytte et enkelt individ, men for å gi flokkimmunitet og på den måten forebygge at et lite utbrudd vil eksplodere og ramme oss alle.

Et par kilder:
a) https://sml.snl.no/vaksinering,
b) https://tidsskriftet.no/2021/03/kronikk/vaksinering-uten-samtykke-til-folkets-eller-pasientens-beste

Det er ikke enten eller, men både og. Og for meg er det første en forutsetning for at det andre kan oppnås på anstendig vis. 

Og fordi jeg ikke ser på vaksinering som et offer til kollektivet beste, men som en gevinst for individet som implisitt gir beskyttelse til kollektivet når mange nok individer henter gevinsten sin, så synes jeg ikke analogiene dine treffer særlig godt.

Jeg er derfor fortsatt uenig i at folk som takker nei til vaksiner fordi de frykter å bli skadet/syke skal sanksjoneres for dette. Jeg mener at frykten bekjempes med tilgang på solide fakta, tilbakevisning av fantasier og vrangforestillinger (se ovenfor ^^), samt åpenhet i vurderingene som helsemyndighetene gjør. Ganske nært der vi er i dag - og når koronasertifikatet for innenlands bruk parkeres før nyttår, er vi vel så å si helt der.  

Ellers har jeg nok et og annet liberalistisk fiber i kroppen, men i det store og hele er jeg sosialdemokrat, med tro på universelle ytelser betalt gjennom skatt - men med liten vilje til at individer skal la seg skade til kollektivets beste, selv om det bare skulle være en ubegrunnet frykt (hvilket det oftest synes å være).

Endret 7. juli 2021 av a_aa

[aklla]

Hapi70 skrev (10 minutter siden):

Det er jo hver dag i nyhetene nå, folk dauer og får alle slags bivirkninger, likevel fortsetter dette eksperimentet, eller skal jeg si masseselvmordet

Hvor mange tusen ser du hver dag?

[Simen1]

Offisielt døde 8 149 av covid-19 i går. Med mørketall kanskje rundt 30 000. @Hapi70 Hvor mange døde av covid19-vaksiner i går?

[Gjest Slettet+513]

Var det noen som fikk med seg egg-omelett-analogien min?

[Gjest Slettet+513]

6 hours ago, Winnowill said:

Noterer meg at du ikke klarte eller ville svare på et enkelt spørsmål om hvis disse tingene du mener skal skje, ikke skjer i din levetid, hva du tenker da.

Da får en jo bare regne deg som fullstendig useriøs og jeg for min del gidder ikke lese ett eneste innlegg du poster fremover. En liten trollfabrikk i seg selv.

Jeg svarte, men det gikk vel over hodet på deg. Det at jeg mener at covid-viruset er satt ut for å implementere en agenda er ikke avhengig av noe som skjer i fremtiden, siden fremtiden ikke er hogget i stein. Det er altså ikke så enkelt, og spørsmålet ditt blir helt meningsløst for meg.

Det at katten min har en microchip som nå automatisk samler inn helseinformasjon for å stoppe epidemier med helseskadelige vaksiner er jo en del av agendaen, som så mye annet rundt oss.
Man må gå inn og krysse av for at man ikke ønsker denne innsamlingen om man ikke vil ha den. Dette er jo helt hinsides.

Slik jeg ser det er vaksiner en bløff, og en ondskapsfull en, som gjør folk og dyr syke før de har hatt en sykdom overhodet. Så der har du agendaen allerede. Det skjer nå. Den vaksinerte katten min har dårligere helse enn mine to uvaksinerte akkurat nå. Og hun fikk alle disse vaksinene mens hun var frisk, når hun var en liten kattunge.

[Gjest Slettet+513]

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Hvis det faktisk er et ønske om mer overvåkning fra sentralt hold, hvorfor har man da fått slike ting som Personvernsforordningen (GDPR)? Hvorfor innføres faktisk ikke tvungen vaksinering? Selv ikke i Forsvaret, hvor lovverket faktisk sier at soldatene er underlagt vaksineplikt, blir folk tvunget til å ta covid-vaksinen.

Så argumentet ditt er altså at siden det ikke er ekstremt nok, så er det ikke ønske om mer overvåkning og det finnes ingen agenda. Ok.

Ja, det var han fyren som publiserte spådommene sine etter at det han spådde faktisk hadde skjedd. Boken kom i 1995. De 6 første "boxene" + 10 i boken omhandler ting som allerede hadde skjedd da boken ble gitt ut. Se så på de neste delene:

Box 7: Spådom om at en russer vil starte en naturvernreligion og bli valgt til sjef for FN rundt år 2000. Har dette skjedd? Nei.

Box 8 & 9: Krig mellom Soviet og Kina. Det skjedde jo som kjent ikke.

Box 11: Iran og Irak skulle få atomvåpen ila. 90-tallet og det ville skje et angrep med kjemiske våpen i Frankrike før år 2000, samt at Egypt skulle kollapse i -97. Intet av dette har skjedd.

Box 12: Spådommer om at en bioingeniør fra Midtøsten ila 90-tallet skulle klare å lage datavirus fra genmodifiserte organiske virus og bli verdens rikeste mann, og deretter få verdensherredømme. Høres ikke videre ut som noe som skjedde ila. 90-tallet... Også kommer jo denne spådommen om chippen som skal skje, vel og merke etter at denne fyren er blitt verdensdiktator.

Så da er spørsmålet hvorfor du velger å tro på akkurat denne ene spådommen hans, når så mye annet viser seg å være vrøvl?

Det er vanskelig å spå om fremtiden siden den ikke er hugget i stein. Det han ble vist var en mulig fremtid, ikke en fastsatt fremtid. Og det med microchippen og helseinformasjon har vi nå på dyr, det hadde vi ikke i 1996. Man samler også helseinformasjon på en app som man skal vise når man reiser, det hadde vi heller ikke i 1996. Det går altså i den retningen som han skisserer, og det er en retning som jeg ikke liker. De som liker den vil ikke ha noe problem med den, og derfor heller ikke se noen agenda.

Nei, det er faktisk ikke så tydelig at det er dit de vil, all den gang de åpner for å reise uten passet.

Igjen er altså argumentet: fordi det ikke er ekstremt nok finnes det ingen agenda.

 

[Simen1]

Hapi70 skrev (28 minutter siden):

Var det noen som fikk med seg egg-omelett-analogien min?

Det kommer an på om du får med deg spørsmålene du får.. Så foreløpig nei.

[aklla]

Hapi70 skrev (21 minutter siden):

Det at katten min har en microchip som nå automatisk samler inn helseinformasjon for å stoppe epidemier med helseskadelige vaksiner er jo en del av agendaen, som så mye annet rundt oss.

Hvordan samler chippen inn informasjon automatisk?

[shockorshot]

6 hours ago, Quakecry said:

Ikke en risiko verdt å ta. Vaksinerte må isolere seg også, så dem ikke risikerer å smitte stakkars Olga på 102 som går formiddagsturen sin. 

Så fordi det er tiltak som settes igang uansett etter hendelsen har skjedd, så er det ikke vits med tiltak som minimerer risikoen for hendelsen skjer og dens skadeomfang?

Mange ting man skulle endret med generell risikohåndtering i industrien da.

Quote

Sette seg inn i en bil er noe man gjør for å komme fra A til B. 

Ta en sterk medisin som i tillegg er ny, er noe man eventuelt blir presset til. Spes som ung og frisk person

Det er enklere å leve på bygda som ung uten vaksine, enn uten bil.

Endret 7. juli 2021 av shockorshot

[Hugo_Hardnuts]

Hapi70 skrev (1 time siden):

Så argumentet ditt er altså at siden det ikke er ekstremt nok, så er det ikke ønske om mer overvåkning og det finnes ingen agenda. Ok.

Neida, dette er så enkelt som at det er du som fremmer en påstand, og dermed ligger bevisbyrden på deg. Jeg trenger ikke dokumentere at det ikke finnes en agenda - jeg trenger bare å vise til hvor dine argumenter svikter. Og det mener jeg altså fint de gjør når du snakker om at det skal innføres en agenda, uten at så faktisk skjer. Tvert i mot samsvarer det som skjer fint med hva som faktisk er forklaringen: At det er en pågående pandemi.

Sitat

Det er vanskelig å spå om fremtiden siden den ikke er hugget i stein. Det han ble vist var en mulig fremtid, ikke en fastsatt fremtid. Og det med microchippen og helseinformasjon har vi nå på dyr, det hadde vi ikke i 1996. Man samler også helseinformasjon på en app som man skal vise når man reiser, det hadde vi heller ikke i 1996. Det går altså i den retningen som han skisserer, og det er en retning som jeg ikke liker. De som liker den vil ikke ha noe problem med den, og derfor heller ikke se noen agenda.

Så når en fyr påberoper seg å spå fremtiden, og det viser seg at han beviselig bommer på alle spådommene som vi nå kan etterprøve, så er din forklaring altså at "det er vanskelig å spå fremtiden" samtidig som du fastholder at han er troverdig. OK, jeg våger å kalle det naivt og elendig kildekritikk.

[a_aa]

Hapi70 skrev (2 timer siden):

Pandemien er ikke så alvorlig at det er nødvendig å drepe og skade for livet tusener av mennesker 'for fellesskapet'.

Logikken over er heller ikke noe som bør brukes på mennesker i et noenlunde avansert samfunn, da de ikke er egg (man må knuse noen egg for å lage omelett-argumentasjonen).

Logikken i egg-omelett-analogien din er faktisk totalt fraværende. Hvis målet er å bevare eggene hele, så har omelettproduksjon absolutt ingen mulig oppside whatsoever. Spis tofu i stedet (husk B12-tilskudd).

Hvis målet er å bevare eggene hele, så vær heller beredt til å stenge revene og røyskattene ut av hønsehuset. Og prøv å unngå å skade eggene i det arbeidet. Men skulle du likevel være uheldig og skade et egg eller to, så kan du trøste deg med at resultatet hadde vært mye verre enn om du hadde droppet jobben og sluppet inn rakkerne til egg-og-høne-fråtsing.  

[Gjest Slettet+513]

1 hour ago, aklla said:

Hvordan samler chippen inn informasjon automatisk?

Dyrlegene registrerer vaksinering og diagnoser som blir tilgjengelig via chippen, dette trenger tydeligvis ikke dyrlegene ditt samtykke for å gjøre, siden det var automatisk krysset av på mitt dyr at jeg hadde tillatt det.
Du kan altså da scanne chippen og få tilgang til all helseinformasjon på dyret, alle vaksiner og diagnoser dyret har hatt opp gjennom livet. Med mindre du går inn og selv reserverer dyret ditt mot innsamling av slik informasjon. Dyrene skal også etter hvert bli en del av "internet of things", altså de kobles til internett, noe jeg ikke har forstått hvordan fungerer enda: https://nyhetsbrev.dyreidentitet.no/TemplateArticle/ShowTemplate?TemplateId=222&utm_source=Nyhetsbrev 21-01 - Katt&utm_medium=email&utm_campaign=Katt diagnosedata&fbclid=IwAR21BAkCnkatKFK5pZJ-FSMdkJIEu-DIqYg2RhRmq9_3VihRJSwCf6lcqEo

[Gjest Slettet+513]

41 minutes ago, a_aa said:

Logikken i egg-omelett-analogien din er faktisk totalt fraværende. Hvis målet er å bevare eggene hele, så har omelettproduksjon absolutt ingen mulig oppside whatsoever. Spis tofu i stedet (husk B12-tilskudd).

Hvis målet er å bevare eggene hele, så vær heller beredt til å stenge revene og røyskattene ut av hønsehuset. Og prøv å unngå å skade eggene i det arbeidet. Men skulle du likevel være uheldig og skade et egg eller to, så kan du trøste deg med at resultatet hadde vært mye verre enn om du hadde droppet jobben og sluppet inn rakkerne til egg-og-høne-fråtsing.  

Det jeg sier er at man kan ikke sammenligne mennesker og egg. Men du mener altså at man må drepe noen mennesker for å få til noe her i verden. Ok.

[a_aa]

Hapi70 skrev (4 minutter siden):

Det jeg sier er at man kan ikke sammenligne mennesker og egg. Men du mener altså at man må drepe noen mennesker for å få til noe her i verden. Ok.

Fra https://antibabbel.no/stramannsargumentasjon/:

Sitat

Stråmannsargumentasjon skjer når man forvrenger, overdriver, karikerer eller rett og slett finner på posisjonen til en motpart, for så å angripe denne posisjonen.