Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[Sturle S]

8 minutes ago, gamlefar said:

Elbiler fantes på 1800-tallet. Det tok ikke akkurat av da. Og av åpenbare grunner og det tilsvarende med hydrogen i senere tid. Helt naturlig og ikke vanskelig å forstå bortsett hvis man skal vinne noen billige poeng og ikke har mer vett i skallen. 

Den fyrste hydrogenbilen kom i 1803, før både el- og bensinbilar.  Dagens batteribilar er basert på ein heilt annan batteriteknologi enn batteribilar frå 1800-talet (dei var til dømes ikkje ladbare før blybatteriet vart oppfunne i 1859, og blybatteri var heller ikkje godt eigna), so samanlikninga står seg dårleg.  Det vil heller ikkje vere rettvist å samanlikne hydrogenbilar frå 1800-talet med dagens hydrogenbilar.

 

Hydrogenbilar vil aldri ta av, som du skriv, fordi hydrogen har vorte grundig forbikøyrt av batteri.  Med mindre nokon finn opp betre hydrogen kjem nok hydrogenbilar for alltid til å stå som ein parentes i bilhistoria.  Hydrogen var fyrst men teknologien vart aldri god nok for massemarknaden.

[Simen1]

oophus3do skrev (21 minutter siden):

Samme rekkevidde er umulig pga dårligere underlag og tettere luft på vinteren, men rekkeviddetapet er mindre på hydrogen-produktene ja.

https://www.sustainable-bus.com/news/the-effect-of-cold-weather-on-electric-bus-range-fuel-cell-wins-a-study-by-cte/

Mener du Mirai er en buss eller skifter du tema fra bil til buss fordi du finner det beleilig å skifte fokus bort fra rekkeviddetapet til Mirai?

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Samt ærlig talt. Du forstår logikken i hvorfor hydrogen-produktene mister mindre rekkevidde på vinteren enn batteri-elektriske produkter? 

Jeg skjønner logikken, men ser den bare ikke gjenspeilt i praksis for Mirai. "Kreative" tolkninger av det jeg skriver viser bare at du ikke vil/kan ta den konkrete saken for hva den er. Mirai - rekkeviddetap - om vinteren.

oophus3do skrev (29 minutter siden):

Samt si ifra om du finner en like omfattende test for BEV's som den du siterer ifra der de sier: 
 

Brenselcella fungerte optimalt

KJ Tech Services i Hamburg er nettopp ferdig med en test der de på oppdrag fra Toyota har kjørt ett eksemplar i gjennomsnitt 16 timer om dagen i 107 dager, og tilbakelagt 100 000 kilometer på tyske veier.

Åtte sjåfører jobbet to skift om dagen, seks dager i uka både på landevei, i bykjøring og på autobahn uten fartsrestriksjoner. 

Det ble fylt hydrogen cirka 400 ganger, til sammen i overkant av et tonn drivstoff.

Dekkene ble skiftet to ganger, og bremseklossene foran ble skiftet. Men det ble ikke rapportert om noen mekaniske problemer.

Vinteren i Hamburg 21. september - 10. februar er vanligvis MYE mildere enn det som turen Oslo-Dovre-Oslo enklarværsdag i begynnelsen av februar. Hadde Miraien vært med der kan vi jo bare spekulere i hvor mye større rekkeviddetapet ville vært.

Forøvrig hadde det vært interessant å vite eksakt hvor mye i overkant av 1 tonn forbruket har vært disse 100 000 km, så vi kunne regnet ut vinterforbruket i og rundt Hamburg.

[Simen1]

Antilooop skrev (31 minutter siden):

Hehe, du er så forutsigbar. Så den stasjonen som gikk i luften var bare en leke-stasjon? Tviler på at NEL er enig med deg der.

Synd at naboene ikke fikk beskjed om at den var bygget med Lego-klosser, da kunne de ha flyttet mens det enda var tid 😂

Hehe, Kanskje Odd Reitan i retrospekt er enig i den beskrivelsen?

[Simen1]

oophus3do skrev (28 minutter siden):

Testen inkluderte kjøring uten begrensninger for fart på Autobahn, på vinteren. Hvilken bil har ikke høyere forbruk enn NEDC, WLTP og EPA tall der? 

Om du skal sammenligne, så finn i det minste en rekkevidde test som inkluderer Autobahn og snitthastigheter langt over 85km/t som TB får på sine 90km/t tester, samt 112km/t som han får på sine 120km/t tester. 

Ikke glem at det må være vinteren og ikke 20 grader også.

Artikkelen tar opp at utstyret, inkludert brenselcellen fungerte utmerket. Det er resten av logikken din du må fikse.

Testen var utført i og rundt Hamburg. Det de nevner ikke hvor stor eller liten andel av kjøringa som foregikk på Autobahn eller hvor tung de var på gasspedalen der. Det står at de har registrert hvor mye de kjørte på ulike veier, men presenterer det altså ikke offentlig.

Endret 2. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

oophus3do skrev (55 minutter siden):

Samme rekkevidde er umulig pga dårligere underlag og tettere luft på vinteren, men rekkeviddetapet er mindre på hydrogen-produktene ja.

https://www.sustainable-bus.com/news/the-effect-of-cold-weather-on-electric-bus-range-fuel-cell-wins-a-study-by-cte/

Mener du Mirai er en buss eller skifter du tema fra bil til buss fordi du finner det beleilig å skifte fokus bort fra rekkeviddetapet til Mirai?

Om du finner noen direkte sammenligninger som kan brukes, så hver så god. Jeg bruker denne fordi det er en direkte sammenligning fra en større mengde empiri. Der formålet faktisk var å se på rekkeviddetap. Det var ikke denne artikkelen angående Mirai testen gjennom vinteren, med ekstrem kjøring der de kjørte 16 timer dagen. 

Det du forsøker deg på, er å bruke snitthastigheter rundt 80km/t på sommeren, for å sammenligne en maraton-sprint av langkjøring gjennom vinteren, der de i tillegg har kjørt på Autobahn uten fartsbegrensninger. Din sammenligning er betydelig verre. 

 

Simen1 skrev (16 minutter siden):

oophus3do skrev (55 minutter siden):

Samt ærlig talt. Du forstår logikken i hvorfor hydrogen-produktene mister mindre rekkevidde på vinteren enn batteri-elektriske produkter? 

Jeg skjønner logikken, men ser den bare ikke gjenspeilt i praksis for Mirai. "Kreative" tolkninger av det jeg skriver viser bare at du ikke vil/kan ta den konkrete saken for hva den er. Mirai - rekkeviddetap - om vinteren.

Alle biler har rekkeviddetap om vinteren. Lufta er tykkere og den kalde lufta ligger som et lokk over landskapet på vinteren. Det samme med mer gummi og mindre luftrykk i dekkene, samt underlag som oftere er vått og slafsete med snø. 

Det finnes ingen "kreative" tolkninger, da sammenligningene faktisk må være samstemte, noe deres ikke er. 

 

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Vinteren i Hamburg 21. september - 10. februar er vanligvis MYE mildere enn det som turen Oslo-Dovre-Oslo enklarværsdag i begynnelsen av februar. Hadde Miraien vært med der kan vi jo bare spekulere i hvor mye større rekkeviddetapet ville vært.

Forøvrig hadde det vært interessant å vite eksakt hvor mye i overkant av 1 tonn forbruket har vært disse 100 000 km, så vi kunne regnet ut vinterforbruket i og rundt Hamburg.

Ja, finn tester fra elbiler som kjører på Autobahn, så finner du jo kjapt ut at de taper mer der enn i Norge på den testen vi utnyttet med snitthastigheter rundt 80km/t. 
 

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Sturle S skrev (13 minutter siden):

Hydrogenbilar vil aldri ta av

Akkurat det samme sa du om hydrogen til lastebiler, busser, maritimt, tog, gaffeltrucker og annet. Nå kan vi se klare konturer av du bommet grovt der og det vil du med all sannsynlighet gjøre igjen. Blir du ikke klok av skade?

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Testen var utført i og rundt Hamburg. Det de nevner ikke hvor stor eller liten andel av kjøringa som foregikk på Autobahn eller hvor tung de var på gasspedalen der. Det står at de har registrert hvor mye de kjørte på ulike veier, men presenterer det altså ikke offentlig.

Formålet var ikke en rekkeviddetest. Formålet var å måle hvor godt brenselcellen fungerte gjennom vinteren. Til det formålet, så fungerte den helt ypperlig, og dette var en brenselcelle som ble utviklet og lansert til en bil som allerede er utdatert. Det er dere som prøver å sause sammen informasjon fra denne til å vise noe den ikke hadde som formål å teste. Alle biler mister rekkevidde på vinteren. Og dere vet ikke noe om forbruk, eller snitthastigheter her, men må anta. 

Mens denne brenselcellen hadde garanti på 5,000 arbeidstimer, så har dagens Ballard brenselcelle en garanti for samme segment på 15,000 timer. Det burde si litt om utviklingen, og hva man trudde på den tiden vs hvor godt man vet at teknologien fungerer nå. 

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, oophus3do said:

Formålet var ikke en rekkeviddetest. Formålet var å måle hvor godt brenselcellen fungerte gjennom vinteren. Til det formålet, så fungerte den helt ypperlig, og dette var en brenselcelle som ble utviklet og lansert til en bil som allerede er utdatert.

Det var i så fall en veldig dårlig test. Med så mye kjøring på så lite tid har brenselcellen trolig aldri vært i nærheten av minusgrader.

Test den i Finnmark med f.eks -20C, der man kjører bilen 30 minutter hver dag og så lar den kjøle seg ned til neste dag.

Endret 2. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det var i så fall en veldig dårlig test. Med så mye kjøring på så lite tid har brenselcellen trolig aldri vært i nærheten av minusgrader.

De tok opp kaldstart, og sier at den aldri hadde problemer med kaldstart. 

Sitat

The fuel cell operated with 100% reliability. This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade, when no problems with cold starts were reported.

Gjetter du bare, eller hva er greia? 😛

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

De tok opp kaldstart, og sier at den aldri hadde problemer med kaldstart. 

Gjetter du bare, eller hva er greia? 😛

Så klart har den ikke problemer med kaldstart når den ikke blir kald.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Så klart har den ikke problemer med kaldstart når den ikke blir kald.

The fuel cell operated with 100% reliability. This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade, when no problems with cold starts were reported.

Hele poenget her var å teste bilen, så selvfølgelig testet de den etter planene. Kaldstart var en av tingene de skulle teste, så selvfølgelig må en anta at de lot den bli kald mange nok ganger for det. 

Om du får betalt av noen for å teste noe, så gjør du selvfølgelig jobben din, og sørger for å teste det du skal teste. Det du antar her er jo bare tøys og tull, og et håpløst forsøk på å vinkle ting i en annen retning fra en rapport som viser ypperlig resultater, og utstyr som fungerte feilfritt. 

Den ble kjørt 16 timer døgnet i snitt. Det betyr selvfølgelig at den også kan ha blitt kjørt opp mot 24 timer i døgnet, men når temperaturen fordret for å teste kald-start, at de lot den stå lenge nok til at den ble kald for å kunne utføre testen. 

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

Legger også merke til at de skiftet bremsebelegg. Mangler den mulighet for å regenerere bremseenergi siden den sliter sånn på bremsene?

I snitt 3,74 turer innom "bensinstasjonen" per dag høres slitsomt ut. Hadde jeg kjørt parallelt med Miraien med den gamle dieselbilen min (Nissan NV200 2010) kunne jeg antagelig droppet 2 av 3 fyllestopp.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus3do said:

The fuel cell operated with 100% reliability. This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade, when no problems with cold starts were reported.

Hele poenget her var å teste bilen, så selvfølgelig testet de den etter planene. Kaldstart var en av tingene de skulle teste, så selvfølgelig må en anta at de lot den bli kald mange nok ganger for det. 

Om du får betalt av noen for å teste noe, så gjør du selvfølgelig jobben din, og sørger for å teste det du skal teste. Det du antar her er jo bare tøys og tull, og et håpløst forsøk på å vinkle ting i en annen retning fra en rapport som viser ypperlig resultater, og utstyr som fungerte feilfritt. 

Når bilen er i drift i 16 timer per døgn, så er det bare å glemme at brenselcellen var skikkelig kald når neste økt ble startet opp. 

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Legger også merke til at de skiftet bremsebelegg. Mangler den mulighet for å regenerere bremseenergi siden den sliter sånn på bremsene?

100,000 km er da ikke uvanlig for å skifte bremser? 

 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

I snitt 3,74 turer innom "bensinstasjonen" per dag høres slitsomt ut. Hadde jeg kjørt parallelt med Miraien med den gamle dieselbilen min (Nissan NV200 2010) kunne jeg antagelig droppet 2 av 3 fyllestopp.

Liker å se at du valgte å sammenligne med din NV200 2010, og ikke din Tesla for sammenlignningen. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Når bilen er i drift i 16 timer per døgn, så er det bare å glemme at brenselcellen var skikkelig kald når neste økt ble startet opp. 

Bilen var i drift i snitt 16 timer per døgn. Det betyr at den også kan ha vært i drift nær opp mot 24 timer i døgnet i periodevis, og at når utetemperaturen fordret for å få testet kald-start, at de selvfølgelig gjorde jobben sin og lot bilen bli kald før de testet dette. 

KJ Tech Services GmbH
Et firma som får et oppdrag, gjør nok jobben sin når man får en liste ting man skal teste. 

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, oophus3do said:

Den ble kjørt 16 timer døgnet i snitt. Det betyr selvfølgelig at den også kan ha blitt kjørt opp mot 24 timer i døgnet, men når temperaturen fordret for å teste kald-start, at de lot den stå lenge nok til at den ble kald for å kunne utføre testen. 

Det er også mulig de hadde den i drift i 23 timer/døgn i perioden det var ned mot -20C, for å unngå at den ble for kald til å skape problemer.

[gamlefar]

Viktig i å spekulere i det man ikke liker resultatet av!

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, gamlefar said:

Viktig i å spekulere i det man ikke liker resultatet av!

Det er vel poenget. Man kan spekulere i både den ene og andre retningen. Men man vet lite om hvordan testen ble utført.

Det vi vet er at de har hatt et snitt på 16 timers driftstid per døgn, noe som betyr at brenselcellen neppe ble særlig kald på noe tidspunkt.

Endret 2. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Det er også mulig de hadde den i drift i 23 timer/døgn i perioden det var ned mot -20C, for å unngå at den ble for kald til å skape problemer.

Ja, for at du skal få noe vekt i de håpløse antagelsene dine, så må du jo hoppe til slike konklusjoner. 

KJ Tech Services GmbH
Dette er isåfall et firma man aldri burde bruke, om du har rett. Personlig trur jeg de kan sakene sine, og gjorde dette på en ordentlig måte. 

En kald-start, er faktisk en kald-start - med en bil som er kald. Tru det eller ei. 🤣
 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det vi vet er at de har hatt et snitt på 16 timers driftstid per døgn, noe som bedtyr at brenselcellen neppe ble særlig kald på noe tidspunkt.

De har kjørt i 100 døgn. Det er rimelig enkelt å bygge opp en "timesbank" på 8 timer eller hva som helst for å la bilen stå lenge nok når temperaturen fordrer å teste en kald-start på vinteren ved et slikt tilfelle. 

Snitt på 16 timer døgnet er nettopp det. Snitt. 

 

 

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Alle biler mister rekkevidde på vinteren. 

Det stemmer, men veldig elbiler få minster så mye som Miraien mistet i Hamburg-klima, selv om de kjører Oslo-Dovre-Oslo en klarværsdag tidlig i februar.