Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[Antilooop]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Veksten for hydrogenbiler var da der den

Ja, du kan vel gi oss tall på den formidable veksten fram til 10. juni 2019?

[Simen1]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Om du mørkela hele landet i et år, så ville nok bilsalget gått over til ICE igjen, fremfor BEV's. 

.. fordi folk kan bore etter olje i hagen og raffinere den hjemme i det vedfyrte heimbrentsapparatet?

.. og fordi du har et så fantastisk realistisk scenarie?

[Sturle S]

7 minutes ago, Antilooop said:

Ja, Toyota Norge var til og med så 'fremtidsrettet' at de bestilte for mange biler som da ble stående på lager fordi ingen ville kjøpe.

Til slutt måtte de nærmest gi bort bilene til noen få her i landet som fortsatt har mulighet for å fylle hydrogen.

Så fremtidsrettet? Nei, tror ikke det  🤣

Det er ingenting som er framtidsretta med hydrogenbilar.  I 2018, då dei siste Toyota Mirai som vart registrert her i landet vart produsert, var det fleire hydrogenstasjonar.  Både på Austlandet, i Bergen og i Trondheim.  (Den i Stavanger vart vel nedlagt før det, sidan berre ein bil hadde tanka der på fleire år.)  Likevel tok ikkje salet seg opp att etter toppen i 2016.  Kanskje fordi elbilar då hadde passert hydrogenbilar i praktisk rekkjevidde, so det ga ikkje meining å kjøpe ein ekstra dyr bil med ekstra kort rekkjevidde og ekstra dyrt drivstoff.

[Simen1]

oophus3do skrev (45 minutter siden):

Enig. Syns den plassen fint kan utnyttes til noe annet nå som man uansett skal fokusere på større stasjoner fremfor noe man normalt kan kalle "prototype" stasjoner, og jeg har ikke trua på at den beste løsningen uansett er å splitte elbillading og hydrogenpåfylling med lokal produksjon. 

Begge krever store effekter inn til stasjonen, og med hydrogenproduksjon, så får man opp utnyttelsesgraden av stasjonen. Større stasjoner som skal støtte tungtransporten, burde ha elbilladere i tillegg. 

Virker ikke som Odd Reitan var informert om at den normalt kan kalles prototype-stasjon. Det var jo lagt fram som et gullkantet business-case med fantastisk vekstpotensiale. Han beit på og så veldig fornøyd ut på bildet da stasjonen åpnet i 2016 - nå er han ikke på talefot med hydrogenlobbyen lengre. Mon tro hvorfor?

Høyspentnettet kan levere praktisk talt ubegrenset effekt i det området. Det er ikke noen lang og spinkel kraftlinje over en vidde dit.

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

Fabrikken som produserer brenselcellen lager den til ulike segmenter, og hele poenget med Mirai var jo å få erfaring og litt volum ved dette. Nå som dette øker med 10x (altså du tar feil allerede der), så gjelder det kun for personbilene. Vi vet ikke hvor mange X selve produksjonen går opp i totalt sett, men mest sannsynligvis så linkes dette til masseproduksjon ved automatiserte produksjonslinjer. 

Altså viser Toyota vilje til å bruke penger på en oppgradert fabrikk, og det er det viktigste. 

De viser ingen vilje til å produsere *hydrogenbiler*. Om hydrogen er fornuftig innen andre segmenter vil vise seg(skeptisk) men Toyotas egen innsats er ikke akkurat lovende for hydrogenbilen.

[Antilooop]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Virker ikke som Odd Reitan var informert om at den normalt kan kalles prototype-stasjon. Det var jo lagt fram som et gullkantet business-case med fantastisk vekstpotensiale. Han beit på og så veldig fornøyd ut på bildet da stasjonen åpnet i 2016 - nå er han ikke på talefot med hydrogenlobbyen lengre. Mon tro hvorfor?

Høyspentnettet kan levere praktisk talt ubegrenset effekt i det området. Det er ikke noen lang og spinkel kraftlinje over en vidde dit.

Kan legge til at det var planlagt å bygge minst 20 til av disse stasjonene før 2020, så noen prototype var det nok ikke, selv om hydrogenmafiaen har begynt å si det nå.

Det er lettere å forklare at en stasjon eksploderte når man (i ettertid) kan kalle det en prototyp. Akkurat det samme som at første generasjon Mirai nå kalles test-bil for å unnskylde hvor lite salg det har vært.

 

"Mange nye hydrogenstasjoner

Ambisjonen er å selge langt flere Mirai her til lands i årene fram til 2020.

Da vil også trolig hydrogeninfrastrukturen være bygget ut i langt større grad enn i dag.

Uno-X Hydrogen AS har planer om å bygge minst tjue nye hydrogenstasjoner innen den tid."

 

https://www.tu.no/artikler/kjorte-100-000-kilometer-pa-107-dager-med-hydrogenbil/346025

Endret 2. oktober 2020 av Antilooop

[Sturle S]

37 minutes ago, Antilooop said:

Uno-X Hydrogen AS har planer om å bygge minst tjue nye hydrogenstasjoner innen den tid."

Planar om å byggje n hydrogenstasjonar innan tidspunkt x har aldri vorte realisert i noko land.  I beste fall vert det bygd mykje færre enn n på lenger tid enn opphaveleg planlagt, men der subsidiane (for alt dette er avhengig av subsidiar) kjem med ein tidsfrist vert resultatet alltid mykje mindre enn n.

 

I hydrogenfantasiland er Planar™ eit anna ord for luftige vyar.

 

Det er forresten slutt på støtteordningar for utbygging av hurtigladestasjonar, men dei vert bygde i høgt tempo likevel.  Ikkje høgt nok vil mange hevde, men veksesmerter er lettare å leve med enn eksplosjonar og nedgang.

 

85,6% av bilsalet i september var ladbare bilar.  61,5% var reine elbilar.  Diesel og bensin er nede i 5 og 6% og resten var ikkje-ladbare hybridar.  Bensin- og dieselbilar er snart utrydda, og vi trengde ikkje hydrogenbilar for å få det til.  Tvert imot er det ingen hydrogenbilar i dei segmenta der det framleis er litt sal av eksosbilar.  (Familiebilar du kan få med sju seter, solid hengarfeste og firehjulstrekk.)  Når hydrogenbilar som ikkje er "prototypar" eller "testbilar" eller kva dei no kallar Mirai og Nexo evt kjem på marknaden i 2025, er det for seint.  Det gjev ikkje meining å byggje opp ein ny infrastruktur for bilar som heller ikkje då kjem til å eksistere, og som det ikkje er nokon rasjonell grunn til at skal eksistere.  Hugs at 2025 er basert på Konkrete Planar™.

Endret 2. oktober 2020 av Sturle S

[Uderzo]

Der forsvant utallige innlegg om Tesla. Det er ikke tema for tråden. Videre OT vil premieres med en advarsel.
Tilbakemeldinger tas på PM. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[oophus]

Simen1 skrev (50 minutter siden):

Virker ikke som Odd Reitan var informert om at den normalt kan kalles prototype-stasjon. Det var jo lagt fram som et gullkantet business-case med fantastisk vekstpotensiale. Han beit på og så veldig fornøyd ut på bildet da stasjonen åpnet i 2016 - nå er han ikke på talefot med hydrogenlobbyen lengre. Mon tro hvorfor?

Høyspentnettet kan levere praktisk talt ubegrenset effekt i det området. Det er ikke noen lang og spinkel kraftlinje over en vidde dit.

Første versjonene i ethvert segment lever ofte ikke særlig lenge i form av teknologi og størrelse. Det samme kan du si til de første iterasjonene av SuC nettverket. Ja, til og med V2. 

Han var for tidlig ute, slik batteribilene på 90 tallet var for tidlig ute. 

Det beste vil være større kombinasjons salg. Bensin, Diesel, Hydrogen og hurtiglading for elbiler. Store og små i alle segmenter. Bensin og Diesel sørger for penger inn i en periode der hydrogen og hurtiglading vokser, der disse tar over over tid. Initiell hydrogenproduksjon er forhåndssolgt med et mindre restlager for individuelle behov utenfor tung og langtransport. 

Når ingen er på stasjonen, så produserer og lagrer man hydrogen. Når elbilene lader, så produserer man mindre. På den måten kan man skaffe seg langvarige kontrakter for energi, slik at det blir enklere for en slik stor stasjon å konkurrere mot f.eks Ionity, BKK og GK's priser ellers, ja - til og med mot SuC nettverket. Pølseboden får altså mer kunder inn fra flere segmenter, og stasjonen i sin helhet burde være enklere å drifte. 

[Simen1]

Antilooop skrev (13 minutter siden):

https://www.tu.no/artikler/kjorte-100-000-kilometer-pa-107-dager-med-hydrogenbil/346025

Takk for link. Jeg biter meg merke i:

Sitat

400, ikke 550 km

Sitat

Den reelle rekkevidden mellom hver fylling på vinterstid har vist seg å være cirka 400 km, ifølge produsentens egne beregninger.

27,3% kortere reell rekkevidde om vinteren enn oppgitt altså. NAF testet en rekke elbiler på vinterføre og de målte et rekkeviddetap på mellom 9 og 29%. Hydrogenbilens prosentvise rekkeviddetap kan altså sammenlignes med verstingene blant elbiler.

Veldig merkelig ettersom hydrogenlobbyen stadig vekk påstår at hydrogenbiler har samme rekkevidde om vinteren som om sommeren.

[oophus]

Kahuna skrev (33 minutter siden):

De viser ingen vilje til å produsere *hydrogenbiler*. Om hydrogen er fornuftig innen andre segmenter vil vise seg(skeptisk) men Toyotas egen innsats er ikke akkurat lovende for hydrogenbilen.

Dette er ikke annerledes enn for batteri-bilene. Ingen kan produsere flere elbiler enn det er etterspørsel for, dog elbilene ligger noen år før rundt etterspørsel enn hydrogenbilene pga tilgjengelig muligheter i å få ladet dem. 

BMW kan f.eks ikke kaste produksjonslinjer som produserer et produkt i sin produktportefølje med god avanse, for å lage elbiler på dem til avanse på minussiden. Ergo tar dette tid. Det samme gjelder selvfølgelig for Toyota, og personbilsiden viser uansett ikke hele bildet der. Det er fabrikken for utstyret som bestemmer utsalgspris for personbilen. Denne blir altså nå skalert opp, og man kan sakte med sikkert følge på med personbilene, latebilene, bussene og hva det nå enn er som skal utnytte utstyret. 

10,000% større fabrikk i units, kan altså gi 1,000% større volum på personbilsiden, siden segmentet er større enn kun denne. Hva som er viktigst å se på, er altså veksten for brenselcellen deres. 

Dette er tungt stoff forstår jeg? 

[oophus]

Antilooop skrev (29 minutter siden):

Kan legge til at det var planlagt å bygge minst 20 til av disse stasjonene før 2020, så noen prototype var det nok ikke, selv om hydrogenmafiaen har begynt å si det nå.

Jo, når det ikke eksisterer en standard for stasjonene, der hver stasjon stort sett blir produsert og planlagt per lokasjon, så er det prototype stasjoner for et lite segment. Innad i planene, som man aldri kom seg frem til var at en fabrikk i Danmark skulle åpnes i mellomtiden. Etter dette stadiet, så ville stasjonene fått en standard. 

De stasjonene som NEL altså nå selger, er annerledes enn prototype stasjonene man lekte med i starten på veldig lite volum. 

[oophus]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Veldig merkelig ettersom hydrogenlobbyen stadig vekk påstår at hydrogenbiler har samme rekkevidde om vinteren som om sommeren.

Samme rekkevidde er umulig pga dårligere underlag og tettere luft på vinteren, men rekkeviddetapet er mindre på hydrogen-produktene ja.

https://www.sustainable-bus.com/news/the-effect-of-cold-weather-on-electric-bus-range-fuel-cell-wins-a-study-by-cte/

Sitat

A new study, realized in the US and funded under a National Fuel Cell Bus Program grant, provides a clear answer: the switch to cold temperatures (between -5 and 0° C) affects the range of up to 38 per cent decrease in case of battery-electric buses, and up to 23 per cent decrease for hydrogen-powered buses.

Samt ærlig talt. Du forstår logikken i hvorfor hydrogen-produktene mister mindre rekkevidde på vinteren enn batteri-elektriske produkter? 

Samt si ifra om du finner en like omfattende test for BEV's som den du siterer ifra der de sier: 
 

Brenselcella fungerte optimalt

KJ Tech Services i Hamburg er nettopp ferdig med en test der de på oppdrag fra Toyota har kjørt ett eksemplar i gjennomsnitt 16 timer om dagen i 107 dager, og tilbakelagt 100 000 kilometer på tyske veier.

Åtte sjåfører jobbet to skift om dagen, seks dager i uka både på landevei, i bykjøring og på autobahn uten fartsrestriksjoner. 

Det ble fylt hydrogen cirka 400 ganger, til sammen i overkant av et tonn drivstoff.

Dekkene ble skiftet to ganger, og bremseklossene foran ble skiftet. Men det ble ikke rapportert om noen mekaniske problemer.
 

Sitat

Særdeles viktig var at brenselcella har fungert ett hundre prosent i hele perioden.

Det du sammenligner er typisk TeslaBjørn kjøring på vinteren med snitthastigheter rundt 80km/t mot dette, hvor de har kjørt på Autobahn uten fartsrestriksjoner blandet inn i testen? 

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[Antilooop]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

slik batteribilene på 90 tallet var for tidlig ute. 

Noen vil kanskje si det, men på 25 år har de opplevd en formidabel utvikling og suksess.

Kan jo minne deg på at Toyota startet utvikling av hydrogenbiler i 1992 og første prototype rullet ut i 1996, omtrent samtidig med batteribiler.

Pussig at hydrogenbilen ikke har opplevd samme suksess..?

Nei vent, det må jo være fordi hele idéen med hydrogendrift av kjøretøy er så dum at verden knapt har sett lignende.

[oophus]

Antilooop skrev (2 minutter siden):

oophus3do skrev (21 minutter siden):

slik batteribilene på 90 tallet var for tidlig ute. 

Noen vil kanskje si det, men på 25 år har de opplevd en formidabel utvikling og suksess.

Iøpet av disse 25 årene, så har man hele tiden hatt billig kraft tilgjengelig for dem til å lades. Det samme kan ikke sies for hydrogen-bilene, eller produktene. Det er ikke før nå nylig tid at man har klart å lage samt selge hydrogen tilsvarende det man trenger for å kunne skalere dette opp, så hvorfor er du ikke grei og gir dette segmentet samme tid for å kunne utbedre seg? 

Nå har ASKO sagt at de klarer å produsere hydrogen til 50kr/kg. Mitt i prikk for det man trenger for hydrogen ute ved motorveiene. Altså går startskuddet nå, også kan du jo se hvordan ting ser ut om 25 år? 

Antilooop skrev (4 minutter siden):

Kan jo minne deg på at Toyota startet utvikling av hydrogenbiler i 1992 og første prototype rullet ut i 1996, omtrent samtidig med batteribiler.

Og batteri-bilen ble startet på ved forrige århundrede på 1800 tallet. 

Antilooop skrev (5 minutter siden):

Pussig at hydrogenbilen ikke har opplevd samme suksess..?

Det er mer pussig at det tok så lang tid før batteribilene kom, og det var Kina som faktisk måtte vise veien for det. 

Hydrogen-bilen ble ikke påtenkt før på 60 tallet, og det vil være umulig å få det til å fungere før prisen for hydrogen nærmet seg prisen for hurtiglading og bensin samt diesel. Dette vil man få til nå i større og større skala, og ved noen områder, så er det mulig allerede idag. 

Antilooop skrev (7 minutter siden):

Nei vent, det må jo være fordi hele idéen med hydrogendrift av kjøretøy er så dum at verden knapt har sett lignende.

Neida, det finnes betydelig bedre forklaringer enn dette. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

De stasjonene som NEL altså nå selger, er annerledes enn prototype stasjonene man lekte med i starten på veldig lite volum. 

Hehe, du er så forutsigbar. Så den stasjonen som gikk i luften var bare en leke-stasjon? Tviler på at NEL er enig med deg der.

Synd at naboene ikke fikk beskjed om at den var bygget med Lego-klosser, da kunne de ha flyttet mens det enda var tid 😂

Endret 2. oktober 2020 av Antilooop

[gamlefar]

Barnehagenivå her nå.

Elbiler fantes på 1800-tallet. Det tok ikke akkurat av da. Og av åpenbare grunner og det tilsvarende med hydrogen i senere tid. Helt naturlig og ikke vanskelig å forstå bortsett hvis man skal vinne noen billige poeng og ikke har mer vett i skallen. 

[oophus]

Antilooop skrev (5 minutter siden):

Hehe, du er så forutsigbar. Så den stasjonen som gikk i luften var bare en leke-stasjon? Tviler på at NEL er enig med deg der.

Om du er forvirret og ikke forstår hva jeg sier, så kan du spørre, så skal jeg forklare yttligere. For nei, det var ingen "leke-stasjon". Det var en tidlig stasjon som ble designet for et formål, på en plass. Det var ikke en stasjon man kunne kopiere til andre lokasjoner, og dermed få storskalafordeler over tid på dette. En slik mulighet kom ikke før Herning fabrikken var på plass senere 2 år etterpå. Disse stasjonene er bygget slik at de kan skaleres i alle størrelser, og disse fungerer mer som "lego-brikker", der hele formålet er at man kan over tid få storskalafordeler av dette. Produksjonslinjene kan kopieres og man kan bygge nye fabrikker betydelig kjappere, nå som denne er bygget, testet og bevist fungerer. 

Selv om jeg bruker ordet "lego", så betyr ikke det at jeg mener at stasjonene er "lego-stasjoner". <-- For dette ville vell vært ditt neste steg?  

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[Sturle S]

24 minutes ago, Simen1 said:

27,3% kortere reell rekkevidde om vinteren enn oppgitt altså. NAF testet en rekke elbiler på vinterføre og de målte et rekkeviddetap på mellom 9 og 29%. Hydrogenbilens prosentvise rekkeviddetap kan altså sammenlignes med verstingene blant elbiler.

Veldig merkelig ettersom hydrogenlobbyen stadig vekk påstår at hydrogenbiler har samme rekkevidde om vinteren som om sommeren.

Eg beit meg merke i ein annan ting òg.  Forbruket er oppgjeve til 0,76 kg hydrogen pr 100 km, men dei brukte over eit tonn hydrogen på 100.000 km.  Då har snittforbruket vore over 1 kg hydrogen pr 100 km, og både forbruk og typisk rekkjevidde dårlegare enn det Toyota oppgjev.  Skilnaden mellom NEDC-forbruk og praktisk forbruk er dermed større enn på min Model S frå 2014.  NEDC-rekkjevidde var 500 km.  Tesla oppga 400 km som typisk, og det har stemt veldig bra.

 

No kan det sjølvsagt hende at forbruket til testbilen var ein del høgare på slutten av den testen, sidan brenselcella degraderer med bruk, og at det var betre samanfall i byrjinga.

[oophus]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Eg beit meg merke i ein annan ting òg.  Forbruket er oppgjeve til 0,76 kg hydrogen pr 100 km, men dei brukte over eit tonn hydrogen på 100.000 km.  Då har snittforbruket vore over 1 kg hydrogen pr 100 km, og både forbruk og typisk rekkjevidde dårlegare enn det Toyota oppgjev.  Skilnaden mellom NEDC-forbruk og praktisk forbruk er dermed større enn på min Model S frå 2014.  NEDC-rekkjevidde var 500 km.  Tesla oppga 400 km som typisk, og det har stemt veldig bra.

 

No kan det sjølvsagt hende at forbruket til testbilen var ein del høgare på slutten av den testen, sidan brenselcella degraderer med bruk, og at det var betre samanfall i byrjinga.

Testen inkluderte kjøring uten begrensninger for fart på Autobahn, på vinteren. Hvilken bil har ikke høyere forbruk enn NEDC, WLTP og EPA tall der? 

Om du skal sammenligne, så finn i det minste en rekkevidde test som inkluderer Autobahn og snitthastigheter langt over 85km/t som TB får på sine 90km/t tester, samt 112km/t som han får på sine 120km/t tester. 

Ikke glem at det må være vinteren og ikke 20 grader også.

Artikkelen tar opp at utstyret, inkludert brenselcellen fungerte utmerket. Det er resten av logikken din du må fikse.