Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[oophus]

Kahuna skrev (22 minutter siden):

oophus3do skrev (5 timer siden):

Om du mener at sikkerhetsstatistikken for fyllestasjoner er for dårlig til at de kan brukes, så er dette som sagt fremdeles et argument du må komme med underlag for. Hvor lenge skal vi vente? 

Nei, det er *du* som er hydrogeninvestor og da er det *din* jobb å overbevise publikum, politikere og andre potensielle investorer om at dette er sikkert og det har du helt konsekvent unnlatt å gjøre.

Jeg er også investor i batterier, vindkraft, batteri-teknologi, solceller og alt som er interessant inn i dette skiftet.

Normal diskusjons-skikk er selvfølgelig at personen med argumentet, skal finne bevis for den. Hvis ikke er det en tom påstand uten underlag. Når du da prøver å få dine motdebattanter til å gjøre din jobb, fordi du ikke klarer å gjøre den selv, så forstår publikum, potensielle investorer m.m hvordan ståa er av seg selv.

Det å gjøre due diligence for en investering er uansett noe man alltids fordrer personer selv å gjøre. Man kan ikke investerer seg inn i noe man ikke har lest seg opp på. Da er det bedre å bruke fond isåfall. 

 

Kahuna skrev (22 minutter siden):

oophus3do skrev (5 timer siden):

Når man ser på måten du utnyttet kilden for lekkasje, og kom frem til en 3% sjanse for eksplosjon, så sier det sitt om hvem som er forvirret.

Har jeg sagt 3%? Kilde takk!

Du ba meg kikke på nederste tallet som samlet sjansene for absolutt alle av komponenter for lekkasje, og brukte dette i samarbeid med eksplosjon. Om det er feil, så hver så god og si hva du mente. 

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Så du vet ikke selv, allikevel påstår du at dette er trygt? Uten kilde..

Du har fått kilden. Det er den du bruker selv for å vise til at det er utrygt. Da mener jeg at du leser av den kilden feil. Samtidig ser man jo hva kloden gjør angående dette. Antall stasjoner globalt sett går opp, og ikke ned, selv om vi får mer og mer forståelse for risiko innenfor dette segmentet. Empiri tilsier at ekspertene mener at dette skal og kan være trygt, da stoler jeg som sagt på disse, på samme måte som at jeg setter meg inn i et fly for å reise på ferie. Jeg er ingen ekspert på fly-sikkerhet, men jeg velger altså å stole på at folk som faktisk er det, gjør sin jobb sammen med flygeren og bakkemannskapet for sjekket før flyet tar av. 

En viss risiko er det for at flyet styrter, men vi lever med risiko hver dag. Det er potensielt farlig å sykle samt gå i trafikken også. 

 

Kahuna skrev (22 minutter siden):

oophus3do skrev (5 timer siden):

Når skal det gå opp for deg at svaret på det du spør om er noe du må undersøke og finne svar på selv?

Hm, så det er *min* jobb å bevise at hydrogen er trygt nå.

Om du mener at hydrogen er så farlig at det ikke kan brukes, så ja. Selvfølgelig er det din jobb å støtte oppunder ditt eget argument. 

 

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Det var en *også* en dårlig konstruksjon som gjorde den typen feil mulig.

Konstruksjon og designet på den er korrekt og har fått tillatelsene og godkjenningene som skal til. Den ble også stress-testet for å vare i 50 år uten vedlikehold. Så nei, det var ikke en dårlig konstruksjon angående utstyret. Dog underlaget må være renere under lagringstankene. 

 

Kahuna skrev (22 minutter siden):

Det er en besnærende tanke å gi NEL forbud mot å konstruere, levere, bygge, og drifte hydrogenfyllestasjoner ja. Det ser ut som japanerne kunne gjort dette bedre. De har bemannede stasjoner da, da blir det hvert fall ikke billigere. Og da er vi egentlig like langt, om stasjoner som er bygget så bra at risikoen er akseptabelt lav blir så dyre at de aldri blir bygget.

Bensinstasjoner har uansett folk jobbende hos seg, så det er ikke ekstremt mye større kostnader ved å kurse folk til å koble til og koble av en slange for påfylling om dette ville vært nødvendig. Men fint å se at du godkjenner at det er mulig å designe seg rundt risiko for stort sett alle former for energi og håndteringen av den. Selv atomkraft kan vi løse på bedre måter om vi vil, sånn om man går bort fra det å ville ha godsaker for atombomber. 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Normal diskusjons-skikk er selvfølgelig at personen med argumentet, skal finne bevis for den. Hvis ikke er det en tom påstand uten underlag. Når du da prøver å få dine motdebattanter til å gjøre din jobb, fordi du ikke klarer å gjøre den selv, så forstår publikum, potensielle investorer m.m hvordan ståa er av seg selv.

Jeg *håper* at politikere, publikum, investorer osv har vett nok til å skjønne at når selv en ihuga hydrogenfantast som deg ikke klarer å komme opp med statistikk på at det er trygt så er det virkelig fare på ferde.

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Konstruksjon og designet på den er korrekt og har fått tillatelsene og godkjenningene som skal til. Den ble også stress-testet for å vare i 50 år uten vedlikehold. Så nei, det var ikke en dårlig konstruksjon angående utstyret. Dog underlaget må være renere under lagringstankene. 

Eh jo, Konstruksjonen var åpenbart dårlig siden den tillot en så banal feil under montering. 

Hva synes du godkjenningen er verdt, nå i ettertid?

 

[gamlefar]

Spiller ingen rolle hva Kahuna eller andre mener. Verden går for hydrogen og risikoanalysene er klare. Eneste spørsmålet er hvor utbredt det blir, noe som blant annet avhenger av andre mulige gjennombrudd.

I dag startet f.eks testing av hydrogentog i Storbritania. Selvsagt tvers av hva "ekspertene" her inne har sagt.
Og et finansieringsprogram ble startet med mål å bygge 100 hydrogenstasjoner i Bayern regionen så raskt som mulig.

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Normal diskusjons-skikk er selvfølgelig at personen med argumentet, skal finne bevis for den. Hvis ikke er det en tom påstand uten underlag. Når du da prøver å få dine motdebattanter til å gjøre din jobb, fordi du ikke klarer å gjøre den selv, så forstår publikum, potensielle investorer m.m hvordan ståa er av seg selv.

Jeg *håper* at politikere, publikum, investorer osv har vett nok til å skjønne at når selv en ihuga hydrogenfantast som deg ikke klarer å komme opp med statistikk på at det er trygt så er det virkelig fare på ferde.

Du har fått kilde på risikoen for lekkasje under de ulike komponentene allerede. De som ønsker å gjøre egen due dilligence vil selvfølgelig havne innenfor de samme kildeene, og se på dette selv. Der vil de finne det samme svaret som du ikke klarer å gjengi, men ønsker å misrepresentere. Samtidig så vil de også se på situasjonen ellers på kloden. Hva gjør EU? Hva gjør Asia? Og hva gjør NA? Hva er sannsynligheten for at hele kloden nå går i samme retning, der de ikke har sett på en risikovurdering for hydrogen innenfor de ulike segmentene de ønsker å utnytte den i? 

 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Konstruksjonen var åpenbart dårlig siden den tillot en så banal feil under montering. 

Monteringen var dårlig ja, og man har nå iverksatt en prosedyre som hele kloden nå følger i dette segmentet. Dog utstyret og teknologien er ikke dårlig. Det har som sagt blitt stresstestet til å vare i 50 år, uten noen som helst oppfølging og vedlikehold. Så med normal vedlikehold, så har man god kontroll på sikkerheten gjennom å ha inkludert normale "redundancy" i flere steg - inkludert "Lockout-Tagout" systemet. 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Hva synes du godkjenningen er verdt, nå i ettertid?

Når man nå vet årsak, så er godkjenningen for selve utstyret selvfølgelig godkjent. Det er monteringen som må fikses, og den har blitt fikset. 

 

[Kahuna]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Du ba meg kikke på nederste tallet som samlet sjansene for absolutt alle av komponenter for lekkasje, og brukte dette i samarbeid med eksplosjon. Om det er feil, så hver så god og si hva du mente. 

Jeg ba deg kikke på rapporten du selv har delt ved en anledning, spesielt tabell 3.1
Sannsynlighetene for hhv stor, medium og liten lekkasje er 3,15  - 12,4 - 17,6 - totalt 33,15% lekkasjer per år(alle størrelser)

Tabell 3.2 gir sannsynlighet for direkte antennelse for 0,3 - 0,4 - 0,5 ved henholdsvis lite, medium og stor lekkasje. Direkte antennelse gir sannsynlighet for mindre skader(brann er mer sannsynlig enn eksplosjon)

Forsinket antennelse(eksplosjon) anslås til 0,1 for store og middels lekkasjer, 0,01 ved små. 

Dette er du villig til å bagatellisere?

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Jeg ba deg kikke på rapporten du selv har delt ved en anledning, spesielt tabell 3.1
Sannsynlighetene for hhv stor, medium og liten lekkasje er 3,15  - 12,4 - 17,6 - totalt 33,15% lekkasjer per år(alle størrelser)

Haha, adderer du sannsynligheten for lekkasje per størrelse for å vise total sjansen for lekkasje? ? Hvorfor i allverden skulle man hatt 3 ulike størrelser av stasjoner per lokasjon, og dermed se en slik "sjanse" for lekkasje per stasjon? Wow... 

Samt du forstår at du må differensiere mulig utfall per del hvor en lekkasje oppstår? Du kan utelukke tap av liv rundt lekkasje hos elektrolyør 1 og 2, pre-kompressorr, rør til kompresjon, kompressor 1, kompressor 2 og kompressor 3, rør til dispenser, dispenser og slange? 

De komponentene som bidrar mest til lekkasje-sannsynlighetene er de komponentene som det ikke er kritisk at er lekkasje ved siden mengden hydrogen som er der er for små til at det vil være kritisk. 

 

Kahuna skrev (18 minutter siden):

Tabell 3.2 gir sannsynlighet for direkte antennelse for 0,3 - 0,4 - 0,5 ved henholdsvis lite, medium og stor lekkasje. Direkte antennelse gir sannsynlighet for mindre skader(brann er mer sannsynlig enn eksplosjon)

Tabel 3.2 er der for å vise at PhasRisk modellen kan benyttes for å etablere risiko for eksplosjoner med hydrogen, ettersom det var lite avvik mellom de tre metodene de prøvde å sjekke. 

 

Kahuna skrev (19 minutter siden):

Dette er du villig til å bagatellisere?

Villig til å korrigere mener du? Eller vrir du debatten om til sannsynligheten for lekkasje og det alene uten å se på mulig utfall, så blir det jo noe annet, men det er altså utfall av en lekkasje som bestemmer risiko her. Lekkasjer hos gass-systemer skjer årlig, uten at det er direkte farlig ettersom majoriteten av lekkasjene skjer der man ikke har store mengder med gass. 

[Simen1]

oophus3do skrev (40 minutter siden):

Haha, adderer du sannsynligheten for lekkasje per størrelse for å vise total sjansen for lekkasje? ? Hvorfor i allverden skulle man hatt 3 ulike størrelser av stasjoner per lokasjon, og dermed se en slik "sjanse" for lekkasje per stasjon? Wow... 

Én stasjon kan få store, middels eller små lekkasjer. Hvilken vet man ikke på forhånd, men de må naturligvis adderes for å finne sannsynligheten for lekkasje i det hele tatt.

Konsekvensen av stor, middels og liten lekkasje er ulik og derfor viktig å skille på i en slik risikoanalyse. At en lekkasje ikke er dødelig betyr ikke at det ikke er vits å kartlegge den.

Hvis du leser risikoanalysen så ser du detaljert risiko for lekkasje i de ulike delene, kombinert med konsekvensanalyse av lekkasje for hver del. Ingen av delene har 0 risiko. Så at du slår en helt haug komponenter sammen og simpelt anta at risikoen er null, viser en elendig holdning til sikkerhet eller manglende forståelse for HMS. Det er derfor man bestiller risikoanalyser fra folk som kan faget, i stedet for å spørre noen som sier "Haha, Wow - null risiko her, helt sikkert ingen som dør"

Endret 30. september 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Én stasjon kan få store, middels eller små lekkasjer. Hvilken vet man ikke på forhånd, men de må naturligvis adderes for å finne sannsynligheten for lekkasje i det hele tatt.

1. Kom igjen! Ikke sleng deg på dette og anta at alle stasjoner som er ute nå har 33% sjanse for å lekke i året. Det er absurd, og det vet du også. 

2.Du må anta at lekkasjen starter som små lekkasjer, utvikler seg til en medium lekkasje, og til slutt en stor lekkasje, eventuelt hopper over stegene før og havner direkte på medium, eller stor lekkasje per komponent.

Poenget er jo å vise at lekkasjer kan stoppes mellom de ulike stadiene. Ergo må man se på mengden hydrogen som kan lekke fra de ulike komponentene, og se på hvor faremomentet oppstår. For komponentene som har mye hydrogen i seg, så kan selv en liten lekkasje være farlig. Dog for de som f.eks kun har 0.3kg hydrogen i seg, så vil selv en stor lekkasje sjeldent være farlig nok til at det kan gå liv tapt. 

For Kjørbo så antok Gexcon at selve eksplosjonen med gass-skyen inneholdt mellom 1,5-3kg hydrogen. Dog lekkasjen av hydrogenet var større siden den foregikk en god stund før selve pakningen føk som gjorde det mulig for gass-skyen å oppstå. Og ifølge tabell 3-1 for stor lekkasje hvor man ikke får luket den ut før muligheten for stor lekkasje oppstår, så er det 0.000156% sjanse* for at dette kunne oppstå.

*  Jeg antar at "Stor lekkasje" er det som gjorde det mulig for gass-skyen å dannes, og dermed eksplosjon.  

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (41 minutter siden):

1. Kom igjen! Ikke sleng deg på dette og anta at alle stasjoner som er ute nå har 33% sjanse for å lekke i året. Det er absurd, og det vet du også. 

Det er nå en ganske så seriøs risikoanalyse, har du noe bedre? Små og mellomstore lekkasjer finner neppe veien til avisene, så det er det nok bare selskapene selv som vet det. Om risikoen for en stor lekkasje er 3,15%/år i virkeligheten vet jeg ikke, men det høres ikke helt urimelig ut ettersom norske hydrogenstasjoner har hatt til sammen noen få titalls driftsår til sammen og en av de har eksplodert så høres det ikke helt fjernt ut. Det er egentlig for lite statistisk grunnlag, men treffer jo likevel ganske nøyaktig på det risikoanalysen sier. Så som sagt, har du noe bedre risikoanalyser, større sikkerhetsstudier etc så del det gjerne med oss.

[Simen1]

oophus3do skrev (50 minutter siden):

2.Du må anta at lekkasjen starter som små lekkasjer, utvikler seg til en medium lekkasje, og til slutt en stor lekkasje, eventuelt hopper over stegene før og havner direkte på medium, eller stor lekkasje per komponent.

Hvorfor gjør du sånne antagelser? Det er jo noe helt annet enn det som står i rapporten. Hvorfor skulle lekkasjen utvikle seg i det hele tatt?

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

oophus3do skrev (51 minutter siden):

1. Kom igjen! Ikke sleng deg på dette og anta at alle stasjoner som er ute nå har 33% sjanse for å lekke i året. Det er absurd, og det vet du også. 

Det er nå en ganske så seriøs risikoanalyse, har du noe bedre? Små og mellomstore lekkasjer finner neppe veien til avisene, så det er det nok bare selskapene selv som vet det. Om risikoen for en stor lekkasje er 3,15%/år i virkeligheten vet jeg ikke, men det høres ikke helt urimelig ut ettersom norske hydrogenstasjoner har hatt til sammen noen få titalls driftsår til sammen og en av de har eksplodert så høres det ikke helt fjernt ut. Det er egentlig for lite statistisk grunnlag, men treffer jo likevel ganske nøyaktig på det risikoanalysen sier. Så som sagt, har du noe bedre risikoanalyser, større sikkerhetsstudier etc så del det gjerne med oss.

Hvorfor kutter du ut seksjonen som faktisk besvarer sitatet ditt? Det at du i det hele tatt slenger deg på antagelsen om at alle stasjoner på kloden nå har 33% sjanse til å lekke er som sagt absurd! Vi burde sett oppslag om dette ukentlig, om så var tilfellet, og eksplosjonene som resultat burde vært månedlig! 

 

[oophus]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

2.Du må anta at lekkasjen starter som små lekkasjer, utvikler seg til en medium lekkasje, og til slutt en stor lekkasje, eventuelt hopper over stegene før og havner direkte på medium, eller stor lekkasje per komponent.

Hvorfor gjør du sånne antagelser? Det er jo noe helt annet enn det som står i rapporten. Hvorfor skulle lekkasjen utvikle seg i det hele tatt?

Det som menes med liten, medium og stor lekasje er jo "hull-diameter" og dermed "flow" (basert på trykk for komponenten) for hydrogen målt i tid. For Kjørbo så startet man altså med en liten lekkasje, som utviklet seg til en stor lekkasje. Sjansen for at den skal få utvikle seg, ser du jo at blir mindre og mindre jo mer hydrogen man lekker, som jo fordrer at ESD (Emergency Shutdown) systemet får en enklere oppgave i å skru ned alt og dermed fungerer. Jo større hulldiameter/flow, jo mer hydrogen for sensorer i å detektere lekkasjen. 

Dog for en hovedtank med lekk ventil, så er det lite å stenge ned forutenom ulike forbindelser mellom komponentene. Dog den lekkasjen får man jo ikke stengt og luket bort. 

Hva mener du det står i rapporten som motsier dette? 
 

 

 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

1. Kom igjen! Ikke sleng deg på dette og anta at alle stasjoner som er ute nå har 33% sjanse for å lekke i året. Det er absurd, og det vet du også. 

Det er det som står i rapporten *du* delte med oss. Om det er absurd, hvorfor referer du til den rapporten selv? 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Det er det som står i rapporten *du* delte med oss. Om det er absurd, hvorfor referer du til den rapporten selv? 

Les resten av svaret mitt og prøv igjen. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Les resten av svaret mitt og prøv igjen. 

Hvorfor gidder jeg. Alt du presterer er en evig ordflom for å trette oss ut.

[oophus]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Hvorfor gidder jeg. Alt du presterer er en evig ordflom for å trette oss ut.

For min del er det litt humor at du kommer med håpløse påstander, så fortsett gjerne. 

[gamlefar]

123 fyllestasjoner i California. Er derimot usikker på om det er snakk om 123 nye eller totalt 123 med dagens.

https://www.respectmyplanet.org/publications/fuel-cells/usa-canada-quarterly-h2-infrastructure-update-2020-q3?fbclid=IwAR1YMn2vzduW-hzS3DySkAc0IJn3gXioFsGU2rBej1lmb1Yrn_FUfCCDSqI

Uansett så ser vi at begynner å bli grunnlag for større produksjon av hydrogenbiler med bedre fyllenettverk. 100 stasjoner i Bayern hjelper også godt på det.

Kanskje vi vil se produksjon av hydrogenbiler komme over 100 000 i 2021?

[gamlefar]

En bil jeg hadde vurdert om det fantes fyllestasjoner.

https://www.toyota.com/upcoming-vehicles/mirai/

[Simen1]

Den er langt penere enn nåværende Mirai, det skal sies. 400 miles rekkevidde setter jo også ny rekord i det segmentet. Hva er forventet norsk prislapp på den der?

[gamlefar]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Den er langt penere enn nåværende Mirai, det skal sies. 400 miles rekkevidde setter jo også ny rekord i det segmentet. Hva er forventet norsk prislapp på den der?

Vet ikke. Blir nok en kostbar bil med kombinasjonen relativt luksuriøs og produksjon på maks 40 000 enheter i året.