Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[oophus]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Er det stråmannstaktikk å påpeke 1)det faktum at hydrogen er sikkerhetsmessig problematisk og 2)at du bruker en hver anledning til å prate deg bort fra dette kjedelige faktum?

Dessuten, å beskylde andre for å bruke hersketeknikker er selvfølgelig *også* en hersketeknikk.

Du påstår at 1% av stasjonene eksploderer. Du viser til en kilde som ikke viser til 1% sannsynlighet for at de vil eksplodere, og nå som du ikke kommer lengre i den retningen, så skifter du fokus og denne gangen så later du som om jeg ikke er klar over at hydrogen har sikkerhetsmessig problematikk, og at jeg aldri har tatt for meg problematikken tidligere. 

Snakk mer, slik at du kan falle lavere og lavere Kahuna. Dette går fra trist til tåpelig og latterlig. Samtidig så bumper du tråder jeg ønsker at folk utenifra som ikke har lest om slikt faktisk gjør seg opp en mening og undersøker spørsmålene selv. Da havner dem på siden som fordrer veksten vi ser. Så jeg sier bare takk for alt det arbeidet du gjør for formålet med å få hydrogen opp i diskusjonen rundt i dette langstrakte landet. 

Endret 29. september 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (29 minutter siden):

Haha, kødder du eller Simen1? Ønsker du å beholde spørsmålet, eller vil du prøve deg i en annen retning, for det er vel ikke nødvendig å vise til at vi har brukt hydrogen i mange år allerede?

Jeg bare lurer på om de resterende 69 999 990 tonnene lagres på tanker som kan sammenlignes med hydrogenstasjoner eller om det er diverse former for direkte bruk uten lagring.. Om det er flytende eller komprimert og i så fall hvor mye komprimert er også relevant. Altså hvor sammenlignbar risikoen er med hydrogenstasjoner, ettersom dette tallet brukes til å argumentere for hydrogenstasjonenes fortreffelige sikkerhet.

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Jeg bare lurer på om de resterende 69 999 990 tonnene lagres på tanker som kan sammenlignes med hydrogenstasjoner eller om det er diverse former for direkte bruk uten lagring.. Om det er flytende eller komprimert og i så fall hvor mye komprimert er også relevant. Altså hvor sammenlignbar risikoen er med hydrogenstasjoner, ettersom dette tallet brukes til å argumentere for hydrogenstasjonenes fortreffelige sikkerhet.

Den statestikken har jeg ikke. Men du kan jo se om du finner den og rapportere tilbake? Ta med deg de noen og tusen kilometerne med rørsystemer som frakter hydrogen i samme slengen? 

[Simen1]

Tyskland skal visstnok være på topplista over land med stor utbredelse av H2-stasjoner og de selger 0,00017% av verdensomsetningen av hydrogen..

Eller sagt på en annen måte: Dersom bare 0,00017% av norske husstander hadde innlagt strøm, så ville det blitt uhyre få branner som følge av innlagt strøm. Men hva skjer med ulykkesfrekvensen når man skalerer opp antall hydrogenstasjoner og hydrogentanker med f.eks en faktor 1000?

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Tyskland skal visstnok være på topplista over land med stor utbredelse av H2-stasjoner og de selger 0,00017% av verdensomsetningen av hydrogen..

I starten så solgte de 0% fra stasjoner. I starten så var det 0% av elbiler som ble ladet fra noen hurtigladestasjoner også. 

Du skal være rimelig blind om du ikke ser vekst der, og som sagt, så ligger CAPEX for hydrogenkjøretøy ca 10 år bak BEV i pris når man ser på skalafordeler. 

Endret 29. september 2020 av oophus3do

[Simen1]

Jeg ser av grafen at omsetningen av hydrogen fra tyske H2-stasjoner har økt fra 2 til 10 tonn/mnd fra august 2016 til august 2020. Matematisk sett er det jo riktig at det er vekst, men i praksis er begge deler neglisjerbare mengder. Det blir som å si at en hest blir 5 ganger så mett av 10 havrekorn som av 2.

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jeg ser av grafen at omsetningen av hydrogen fra tyske H2-stasjoner har økt fra 2 til 10 tonn/mnd fra august 2016 til august 2020. Matematisk sett er det jo riktig at det er vekst, men i praksis er begge deler neglisjerbare mengder. Det blir som å si at en hest blir 5 ganger så mett av 10 havrekorn som av 2.

Hvordan var veksten for batteri-elektriske biler for over 10 år siden, i en periode de også hadde lite utvalg og dårlige priser grunnet mangelen på skalafordeler ved produksjon? Nå idag så er fabrikker underveis. Altså skiftet skjer nå, slik skiftet skjedde når Leaf, Bolt og Tesla startet sine masseproduserende biler. 

Hvor ofte må skalafordelene taes med inn her før det går inn? 

[Sturle S]

16 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Du skriver altså først at minst tre hydrogentanker eksploderte i fjor. Nå skriver du derimot at ingen tanker eksploderte om jeg forstår deg rett? Er det slik å forstå at vi ikke skal lese det du skriver, men prøve å tenke oss hva du egentlig mener? Jeg tok ikke noen snarvei (konklusjon)! Jeg stilte deg et spørsmål!

Det er du som påstår at eg skreiv at tre hydrogentankar eksploderte i fjor.  Eg vil gjerne sjå det innlegget med kontekst før eg kommenterer.  Det pleier å gå fram av innlegga mine kva eg meiner.  Å starte med å skulde meg for løgn basert på ein udokumentert påstand om ein enkelt lausriven setning du meiner å hugse frå eit innlegg eg kanskje har skrive, er eit dårleg utgangspunkt for eit konstruktivt ordskifte.

[Sturle S]

16 hours ago, gamlefar said:

Nei. Det er bare ett vedtak. Det kommer nok flere foruten mulige private initiativ.

Det er helt greit antall når det uansett ikke blir noe masseproduksjon av hydrogenbiler før tidligst 2025.

Tidlegast 1990, tidlegast 2000, tidlegast 2010, i 2015 skal Mercedes, Toyota osb, i 2020 har mange bilprodusentar Konkrete Planar™, tidlegast 2025...  Mitt stalltips: Det vert aldri masseproduksjon av hydrogenbilar.  Bilar med ekstra kort rekkjevidde som brukar fem gonger meir energi enn ein moderne bil gjev berre ikkje meining.

[oophus]

https://www.batliv.no/elbat-hydrogen-toppsak/norsk-bat-med-hydrogen-pa-tanken/703508?fbclid=IwAR3YjjKcnc38qq6lLIcns7hcCLLwUmGpaj7tzKME7iGHenpRXlUGDWeACpI

Enda et segment som viser at kryssning punktet for når det starter å gi mening å lagre energi i en gass over batteriet er der. Dette vil være gjeldende for alle segmenter, ja til og med små kamera-droner. 

30kWh energi i batterier, som de sier vil holde til 50% av energibruken gjennom sesongen, da den selvfølgelig kan saktelades som normalt. Dog har man behov for mer energi, så har man 150kWh tilgjengelig i hydrogen. Som med snekka, så fyller man denne noen få ganger iløpet av et år. 

Dette vil man selvfølgelig se på veiene også. H2-PHEV. 

[Sturle S]

14 hours ago, gamlefar said:

Sier du det samme om bensinstasjoner, naturgass, batterier eller annet som eksploderer? Utifra logikken din, så burde man forby alt som er eksplosivt.

Kva ville du mest likt å bu ved sidan av?  Ein kinaputt med lunte som må tennast på eller ei atombombe innstilt til å gå av på eit tilfeldig tidspunkt?  Mi vurdering av risiko for eksplosjon og eventuelle konsekvensar er at eg kan ta risikoen på å ha kinaputten i ei skuff i huset, men atombomba vil eg ikkje ha innan hundre mils radius frå huset.  Hydrogenstasjonar ligg ein stad imellom.

 

I Europa vert dei fleste nye bustadområde lagt opp utan tilkopling til gassnettet for betre brann- og eksplosjonstryggleik.  Bustadblokker har ikkje vore bygd med innlagt gass til husværa på nokre tiår.  Naturgass er ganske ufarleg samanlikna med hydrogen.  Det er som ein dynamittgubbe mot ei flaske rein nitroglyserin.  Sistnemnde er meir eksplosiv, sjølv i små mengder, og det skal veldig mykje mindre til før det smell.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (1 time siden):

Det er du som påstår at eg skreiv at tre hydrogentankar eksploderte i fjor.  Eg vil gjerne sjå det innlegget med kontekst før eg kommenterer.  Det pleier å gå fram av innlegga mine kva eg meiner.  Å starte med å skulde meg for løgn basert på ein udokumentert påstand om ein enkelt lausriven setning du meiner å hugse frå eit innlegg eg kanskje har skrive, er eit dårleg utgangspunkt for eit konstruktivt ordskifte.

Nå skrev jeg jo hvor jeg hentet sitatet fra, men jeg skal gjerne sitere mer dersom du har så veldig tungt for det!

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (1 time siden):

Det er du som påstår at eg skreiv at tre hydrogentankar eksploderte i fjor.  Eg vil gjerne sjå det innlegget med kontekst før eg kommenterer.  Det pleier å gå fram av innlegga mine kva eg meiner.  Å starte med å skulde meg for løgn basert på ein udokumentert påstand om ein enkelt lausriven setning du meiner å hugse frå eit innlegg eg kanskje har skrive, er eit dårleg utgangspunkt for eit konstruktivt ordskifte.

 

  Quote (Ketill)

Største tank for flytende hydrogen er kuleformet og kan lagre 900 tonn (diameter 29 meter). En kule med diameter på 94 meter vil kunne lagre 1 TWH (en kg hydrogen 33,3 kWh i nedre brennverdi).

Hvorfor er du så redd for lagret hydrogen? Tror du at en tank eksploderer om en stikker en fyrstikk inn i den?

Quote (Sturle S)

Berre i fjor eksploderte inst tre hydrogentankar.  Ein i Noreg og to i Korea. Det er ein forferdeleg dårleg statistikk.  Industrien unngår å lagre hydrogen.  Hydrogen er sikrare å lagre i flytande form, men det kostar veldig mykje meir energi å gjere hydrogenet flytande.  Då er verknadsgrada halvert samanlikna med bensin og diesel, og du treng i alle fall 7 vindturbinar for å produsere like mykje brukbar energi som du hadde fått ut av straumen direkte.  Hydrogen vert flytande ved 20 K, sovidt eg hugsar.  -253°C.  Den temperaturen må haldast ved like, elles fordampar hydrogenet.  Tanken må vere svært godt isolert, sidan temperaturen er låg nok til å kondensere – til og med fryse – oksygen ut av lufta.  Kombinasjonen flytande hydrogen og flytande eller frose oksygen vil du ikkje vere i nærleiken av.  Flytande oksygen med karbon kan og eksplodere.

  Quote

Jeg vet ikke om du trenger mer. I tilfelle finner du det på "eksperter-hydrogen-i-lastebiler-er-blitt-forbigått-av-batterier", del 11 i kommentarfeltet.

Om noe så viser det mer fullstendige sitatet noe enda verre. Jeg nevner hydrogentanker som du siterer og like under skriver du at minst tre hydrogentanker har eksplodert siste år, en i Norge og to i Korea. Det er ubegripelig at du har kunnet skrive noe sånt når du inderlig vel vet at det ikke er sant!

Endret 30. september 2020 av Ketill Jacobsen

[Kahuna]

oophus3do skrev (16 timer siden):

Du påstår at 1% av stasjonene eksploderer.

Nei det gjør jeg ikke. JEg har stilt et retorisk spørsmål om det ikke er sånn at 1% av stasjonene har eksplodert. Som hydrogeninvestor burde det være i din egen interesse å vis meg statistikk på at det ikke er tilfelle, om slik statistikk finnes, og kan anses som pålitelig.

oophus3do skrev (16 timer siden):

Du viser til en kilde som ikke viser til 1% sannsynlighet for at de vil eksplodere, og nå som du ikke kommer lengre i den retningen, så skifter du fokus og denne gangen så later du som om jeg ikke er klar over at hydrogen har sikkerhetsmessig problematikk, og at jeg aldri har tatt for meg problematikken tidligere. 

Jeg viser til en kilde *du* har delt med meg tidligere som helt klart viser at hydrogenfyllestasjoner har en helt horribel sannsynlighet for lekkasje. Samme kilde tar også for seg muligheten for selvantennelse ved lekkasje og selv om den ikke tallfestes legges det ikke skjul på at den muligheten er svært stor.

oophus3do skrev (16 timer siden):

Snakk mer, slik at du kan falle lavere og lavere Kahuna. Dette går fra trist til tåpelig og latterlig. Samtidig så bumper du tråder jeg ønsker at folk utenifra som ikke har lest om slikt faktisk gjør seg opp en mening og undersøker spørsmålene selv. Da havner dem på siden som fordrer veksten vi ser. Så jeg sier bare takk for alt det arbeidet du gjør for formålet med å få hydrogen opp i diskusjonen rundt i dette langstrakte landet.

Av og til lurer jeg på om jeg har tatt feil av deg. Siden du så innbitt nekter å komme med solid statistikk på hvor trygt/farlig bruk av hydrogen egentlig er så lurer jeg på om du *egentlig* er på et sublilt korstog for å få folk til å skjønne at hydrogen er farlig. At du så bestemt *ikke* vil komme med sikkerhetsstatistikk gir et veldig klart inntrykk at du har noe å skjule, og det vil heller støte folk vekk fra hydrogen enn motsatt.

[oophus]

Kahuna skrev (55 minutter siden):

Nei det gjør jeg ikke. JEg har stilt et retorisk spørsmål om det ikke er sånn at 1% av stasjonene har eksplodert. Som hydrogeninvestor burde det være i din egen interesse å vis meg statistikk på at det ikke er tilfelle, om slik statistikk finnes, og kan anses som pålitelig.

Så da har du altså fjernet den kommentaren og kun kastet den ut i vildens sky fordi du hermer Sturle S uten å kunne vise til at det er i nærheten av noen sannhet? Du prøvde også å forsvare den med en kilde som heller ikke viste til det du trudde den gjorde, og nå har du stoppet å bruke den for å forsvare argumentet? 

Da er isåfall den saken død, og vi kan gå videre. Jeg regner med du er oppegående nok til å ikke gjenta samme trall om 2 uker. 

 

Kahuna skrev (55 minutter siden):

Jeg viser til en kilde *du* har delt med meg tidligere som helt klart viser at hydrogenfyllestasjoner har en helt horribel sannsynlighet for lekkasje. Samme kilde tar også for seg muligheten for selvantennelse ved lekkasje og selv om den ikke tallfestes legges det ikke skjul på at den muligheten er svært stor.

Definer "svært stor"? Lekkasjer innenfor gass-segmentet er ikke en uvanlig ting, og de er heller ikke spesielt farlige i den skalaen de som regel er ved. Det er kun om man får lekkasje ved lagrings og høytrykkstanker at situasjonen kan bli kritisk. Dog selv med lekkasje, så er det ingen automatikk at man forventer antenning og eksplosjon. 

Som ved absolutt alle andre segmenter der man leker seg med ulike energiformer, så blir man alltids bedre på å designe seg rundt risikoene for å få bedre og bedre kontroll over dem. Vi hadde ikke hatt lys i husene våre, om vi skulle fulgt folk som deg for 100 år siden som kun ropte varsku. 

Problemet vårt er at vi har sluppet ut for mye CO2, og nå må vi kvitte oss med det. De eneste modelleringene for fremtidens energisystemer inkluderer hydrogen, men du er fri til å vise en modellering av fremtidens energisystemer som er 100% sirkulære og fornybare som ikke inkluderer hydrogen. Om du klarer dette, så er du velkommen, siden slike analyser uansett er interessante å lese om. Problemet er at jeg aldri har sett dem, ettersom de stort sett ikke eksisterer. Dog når man inkluderer hydrogen, så løser man ekstremt mange segmenter med det. 

Kahuna skrev (55 minutter siden):

Av og til lurer jeg på om jeg har tatt feil av deg. Siden du så innbitt nekter å komme med solid statistikk på hvor trygt/farlig bruk av hydrogen egentlig er så lurer jeg på om du *egentlig* er på et sublilt korstog for å få folk til å skjønne at hydrogen er farlig. At du så bestemt *ikke* vil komme med sikkerhetsstatistikk gir et veldig klart inntrykk at du har noe å skjule, og det vil heller støte folk vekk fra hydrogen enn motsatt.

Først innrømmer du at jeg gav deg kilder på undersøkelser for risiko, mens jeg nå ikke gjør det?
Du blir tatt i å føre tøys omtrent daglig, og bevisene klarer du å gi som pærer på en snor i den samme posten - det er faktisk godt gjort. 

Det å ha oversikt over absolutt alle stasjoner og bruken av hydrogen har jeg selvfølgelig ikke, og det å forvente svar på alle dårlige spørsmål du stiller står mer på deg enn hos meg. Du viser aldri iver etter å undersøke slikt selv, så formålet med spørsmålene er stort sett å få dine motdebbatanter til å kaste bort sin tid ved å gjøre dine hjemmelekser for deg. All energi er farlig om det håndteres feil, og det inkluderer selvfølgelig hydrogen også. 

Om ditt argument er at hydrogen er for farlig for å kunne utnyttes, så står dette argumentet på deg. Det er opp til deg å bevise argumentet. Da kan du ikke be meg om å prøve å bevise eller motbevise dine åpne og tomme påstander. Den får du finne støtte ved selv med egne undersøkelser og kilder. I mellomtiden så gjentar jeg det samme jeg skrev for litt siden. Jeg setter meg i et fly av samme grunn som at jeg antar at bruken av hydrogen blir trygt. Folk i bransjen jobber hele tiden for å gjøre sitt segment tryggere, og jeg stoler på at flyet jeg sitter på ikke har fulle flyvere på samme måte som at jeg stoler på at stasjoner er trygge ved skala. 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Så da har du altså fjernet den kommentaren og kun kastet den ut i vildens sky fordi du hermer Sturle S uten å kunne vise til at det er i nærheten av noen sannhet? Du prøvde også å forsvare den med en kilde som heller ikke viste til det du trudde den gjorde, og nå har du stoppet å bruke den for å forsvare argumentet? 

Ojojoj her babler du! Si meg, vet du ikke hva et retorisk spørsmål er? Kjenner du ikke igjen et spørsmålstegn når du ser det? 

Hvilken kilde er det snakk om? Jeg har aldri påstått at 1% av hydrogenstasjoner har eksplodert og har heller aldri vist til en kilde om dette. Derimot så er det tydelig at hydrogenfylleinfrastrukturen har en tvilsom sikkerhetsstatistikk så spørsmålet om hvor ille det egentlig burde interessere oss begge.

Hvorfor er ikke du interessert i å vite hvor farlig dagens hydrogeninfrastruktur er?

oophus3do skrev (32 minutter siden):

Da er isåfall den saken død, og vi kan gå videre. Jeg regner med du er oppegående nok til å ikke gjenta samme trall om 2 uker. 

Det er bare to poster siden du beskyldte meg for å bruke hersketeknikker og sannelig bruker du en på meg her når du 'legger saken død' på mine vegne på tross av at du ikke har klart å komme opp med sikkerhetsstatistikk for hydrogenfyllestasjoner.

oophus3do skrev (33 minutter siden):

Først innrømmer du at jeg gav deg kilder på undersøkelser for risiko, mens jeg nå ikke gjør det?

Klarer du ikke skille mellom en risikovurdering og statistikk over sikkerhetstruende hendelser? Du har gitt meg det første men ikke det siste.

oophus3do skrev (37 minutter siden):

Det å ha oversikt over absolutt alle stasjoner og bruken av hydrogen har jeg selvfølgelig ikke, og det å forvente svar på alle dårlige spørsmål du stiller står mer på deg enn hos meg.

Nå er du bare dust, igjen. Har jeg sagt noe sted at jeg forventer at du skal lage denne statistikken selv? For jeg forventer faktisk at det føres statistikk over dette og at alt det du trenger å gjøre er å finne den frem. (ja jeg har lett selv uten å finne noe)

oophus3do skrev (40 minutter siden):

Om ditt argument er at hydrogen er for farlig for å kunne utnyttes, så står dette argumentet på deg. Det er opp til deg å bevise argumentet.

Altså, Sandvika.. Der er beviset mitt. Om du ønsker å få bygget hydrogenfyllestasjoner i Norge bør vi kanskje gi jobben til noen andre enn NEL, kanskje få noen japanere hit? Jeg har nemlig ikke klart å søke opp saker om eksploderende japanske hydrogenfyllestasjoner(som ikke er det samme som at det ikke har skjedd, bare at jeg ikke har funnet det)

[Sturle S]

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Nå skrev jeg jo hvor jeg hentet sitatet fra, men jeg skal gjerne sitere mer dersom du har så veldig tungt for det!

Då trur eg vi skal ta ordskiftet vidare der, dersom eg finn det att.

[Sturle S]

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Berre i fjor eksploderte inst tre hydrogentankar.  Ein i Noreg og to i Korea. Det er ein forferdeleg dårleg statistikk.  ...

OK, eg kunne sikkert ha skrive tankanlegg for hydrogen.  Nøgd då?  Dette er flisespikkeri.  Du skreiv sjølv i denne tråden at "Om tanken hadde vært bedre isolert så hadde den ikke eksplodert."  Nei, det var ikkje sjølve tanken som eksploderte, det var hydrogengassen som kom ut av tanken som blanda seg med luft og eksploderte.  Konsekvensen var at heile skiten gjekk i lufta, to bilar på vegen fekk utløyst kollisjonsputene, seismografen reagerte på eit middels jordskjelv og griseflaks gjorde at ingen omkom. 

 

Alle som forkynnar evangeliet om hydrogen dyssa det ned.  På norske sider vart eksplosjonen omtalt som ei "hending" og på til dømes den då nesten dagleg oppdaterte brintbiler.dk – ei side for den evangeliske hydrogenkyrkjelyden i Danmark – omtalte ikkje eksplosjonen med eit ord trass i at han stengde alle danske hydrogenstasjonar ein lang periode.

 

Den evangeliske hydrogenkyrkjelyden ynskjer å dysse ned slike eksplosjonar i staden for å lære av dei.  Du finn absolutt ingenting om tryggleik på sidene deira, anna enn påstandar om at det er sikkert.  Til dømes h2.info skriv i sin FAQ under "Safety in the vehicle" at: "Rather, hydrogen-powered vehicles are safer than conventional gasoline engines – because hydrogen doesn’t explode."

 

Di kverrulering om korvidt det var sjølve tanken eller tankanlegget som eksploderte, ei formulering du sjølv er skuldig i å vere unøyaktig om, er ikkje til noko hjelp med å setje fokus på tryggleik og gjere han betre.  Fokuser heller på kvifor det skjer so mange ulike ulukker og kva ein kan gjere for å eliminere risikoen for dei.  No er det for mykje som kan gå gale.  Bensinstasjonar eksploderer so og seie aldri i siviliserte land, trass i at bensin-luft er eksplosivt og det er mange slike stasjonar.  Eit tiltak har til dømes vore å grave ned bensintankane, som fungerer bra fordi både bensin og bensindamp er tyngre enn luft.  Kanskje vi bør setje krav til å ha elektrolyseanlegg og hydrogentankar på eit eksplosjonssikkert konkavt tak over stasjonen, slik at trykkbølgja frå ein eksplosjon vert reflektert mest mogeleg oppover?  I tillegg burde tiltak som daglege inpeksjonar vere sjølvsagt.  Kan hende tanking berre bør gjennomførast av kvalifisert personell, slik som i Japan?

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg vet ikke om du trenger mer. I tilfelle finner du det på "eksperter-hydrogen-i-lastebiler-er-blitt-forbigått-av-batterier", del 11 i kommentarfeltet.

Ja, der er det nokre svært få kranglefantar som insisterer på at ekspertane tek feil.

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Om noe så viser det mer fullstendige sitatet noe enda verre. Jeg nevner hydrogentanker som du siterer og like under skriver du at minst tre hydrogentanker har eksplodert siste år, en i Norge og to i Korea. Det er ubegripelig at du har kunnet skrive noe sånt når du inderlig vel vet at det ikke er sant!

Om du vil prøve å begripe, kan du lese kva du sjølv har skrive i denne tråden.

[oophus]

Kahuna skrev (14 minutter siden):

oophus3do skrev (58 minutter siden):

Så da har du altså fjernet den kommentaren og kun kastet den ut i vildens sky fordi du hermer Sturle S uten å kunne vise til at det er i nærheten av noen sannhet? Du prøvde også å forsvare den med en kilde som heller ikke viste til det du trudde den gjorde, og nå har du stoppet å bruke den for å forsvare argumentet? 

Ojojoj her babler du! Si meg, vet du ikke hva et retorisk spørsmål er? Kjenner du ikke igjen et spørsmålstegn når du ser det? 

Enhver normal person kan se hvem som babler av disse to kommentarene. Plutselig var kommentaren og argumentet et "retorisk spørsmål" nå ettersom man ikke klarte å forsvare det tidligere. 

 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

oophus3do skrev (59 minutter siden):

Da er isåfall den saken død, og vi kan gå videre. Jeg regner med du er oppegående nok til å ikke gjenta samme trall om 2 uker. 

Det er bare to poster siden du beskyldte meg for å bruke hersketeknikker og sannelig bruker du en på meg her når du 'legger saken død' på mine vegne på tross av at du ikke har klart å komme opp med sikkerhetsstatistikk for hydrogenfyllestasjoner.

Jeg snakker av erfaring når det gjelder deg Kahuna. Du har en tendens til å gjenta argumenter du ikke klarer å forsvare med noe mellomrom. Om du mener at sikkerhetsstatistikken for fyllestasjoner er for dårlig til at de kan brukes, så er dette som sagt fremdeles et argument du må komme med underlag for. Hvor lenge skal vi vente? 

 

Kahuna skrev (17 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Først innrømmer du at jeg gav deg kilder på undersøkelser for risiko, mens jeg nå ikke gjør det?

Klarer du ikke skille mellom en risikovurdering og statistikk over sikkerhetstruende hendelser? Du har gitt meg det første men ikke det siste.

Når man ser på måten du utnyttet kilden for lekkasje, og kom frem til en 3% sjanse for eksplosjon, så sier det sitt om hvem som er forvirret. Du tar som sagt opp gamle argumenter om og om igjen, og det er ikke første gangen du har misbrukt kilden jeg gav deg for å vise sannsynlighet for lekkasje. 

 

Kahuna skrev (19 minutter siden):

Har jeg sagt noe sted at jeg forventer at du skal lage denne statistikken selv? For jeg forventer faktisk at det føres statistikk over dette og at alt det du trenger å gjøre er å finne den frem. (ja jeg har lett selv uten å finne noe)

Jeg har ingen statestikk for hver bidige stasjon som har eksistert, inkludert alle kommersielle stasjoner nei. Dette har jeg sagt før, men du fortsetter altså og spør etter svar. Når skal det gå opp for deg at svaret på det du spør om er noe du må undersøke og finne svar på selv? Eventuelt så kan du spørre Sturle S, siden det er hans tall du utnytter og gjentar her - stort sett. For egne argumener har du skjeldent. 

 

Kahuna skrev (21 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Om ditt argument er at hydrogen er for farlig for å kunne utnyttes, så står dette argumentet på deg. Det er opp til deg å bevise argumentet.

Altså, Sandvika.. Der er beviset mitt. Om du ønsker å få bygget hydrogenfyllestasjoner i Norge bør vi kanskje gi jobben til noen andre enn NEL, kanskje få noen japanere hit? Jeg har nemlig ikke klart å søke opp saker om eksploderende japanske hydrogenfyllestasjoner(som ikke er det samme som at det ikke har skjedd, bare at jeg ikke har funnet det)

Sandvika er et bevis på at lagret energi håndtert feil er farlig, som all annen lagret energi. Batteri-fergen som eksploderte er altså et lignende bevis. Forskjellen er at jeg ikke sier at vi skal slutte med å forske på å bruke batterier for kortrute fergene, ettersom jeg ønsker at vi blir bedre på det. Den samme logikken legger jeg til de som bygger stasjoner. NEL dreit på leggen med å ikke ha bedre kontroll over installatører som gjorde en slik feil mulig. Dog deres håndtering av feilen hvor de var 100% åpne om det, samt lagde rapporter og delte med hele klodens firma som jobber med det samme, viste at de var og er opptatt av sikkerhet. Den oppførselen er det ikke så mange som gjentar etter dem, og det er isåfall en dårlig taktikk for segmenter i stor vekst. 

Hva vet vi f.eks om elflyet som styrtet? Hva kan andre firma som jobber med det samme lære av den ulykken? Hva vet vi om batteri-eksplosjonen i USA, og hva kan lignende firma lære av den? Vi vet omtrent ingenting, mens for ulykken ved Kjørbo, så vet til og med mannen i gaten hva som gikk galt, og hva som gjøres for å rette opp i feilen. Lockout-tagout er svaret, og en enkel prosedyre å innføre. 

Dog, om du vil kaste ut NEL, og importere Japanere så hver så god. Da går du jo imot egne argumenter om at hydrogen i seg selv er farlig, men at løsningen ligger der ute med at man kan designe seg rundt risikoene - sant?

[Kahuna]

oophus3do skrev (5 timer siden):

Om du mener at sikkerhetsstatistikken for fyllestasjoner er for dårlig til at de kan brukes, så er dette som sagt fremdeles et argument du må komme med underlag for. Hvor lenge skal vi vente? 

Nei, det er *du* som er hydrogeninvestor og da er det *din* jobb å overbevise publikum, politikere og andre potensielle investorer om at dette er sikkert og det har du helt konsekvent unnlatt å gjøre.

oophus3do skrev (5 timer siden):

Når man ser på måten du utnyttet kilden for lekkasje, og kom frem til en 3% sjanse for eksplosjon, så sier det sitt om hvem som er forvirret.

Har jeg sagt 3%? Kilde takk!

oophus3do skrev (5 timer siden):

Jeg har ingen statestikk for hver bidige stasjon som har eksistert, inkludert alle kommersielle stasjoner nei. Dette har jeg sagt før, men du fortsetter altså og spør etter svar.

Så du vet ikke selv, allikevel påstår du at dette er trygt? Uten kilde..

Fint at du innrømmer at du ikke vet da, det er i det minste et lite fremskritt i forhold til din vanlige oppførsel med at spørsmål du ikke liker å høre blir ignorert og avfeid.

oophus3do skrev (5 timer siden):

Når skal det gå opp for deg at svaret på det du spør om er noe du må undersøke og finne svar på selv?

Hm, så det er *min* jobb å bevise at hydrogen er trygt nå.

oophus3do skrev (5 timer siden):

NEL dreit på leggen med å ikke ha bedre kontroll over installatører som gjorde en slik feil mulig.

Det var en *også* en dårlig konstruksjon som gjorde den typen feil mulig.

oophus3do skrev (5 timer siden):

Dog, om du vil kaste ut NEL, og importere Japanere så hver så god. Da går du jo imot egne argumenter om at hydrogen i seg selv er farlig, men at løsningen ligger der ute med at man kan designe seg rundt risikoene - sant?

Det er en besnærende tanke å gi NEL forbud mot å konstruere, levere, bygge, og drifte hydrogenfyllestasjoner ja. Det ser ut som japanerne kunne gjort dette bedre. De har bemannede stasjoner da, da blir det hvert fall ikke billigere. Og da er vi egentlig like langt, om stasjoner som er bygget så bra at risikoen er akseptabelt lav blir så dyre at de aldri blir bygget.