Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[gamlefar]

Det er trist at forumet her skal ødelegges helt av forumtroll. Hvor er moderatorene? Det er de samme trollene som går igjen.

[Kahuna]

gamlefar skrev (10 minutter siden):

Det er trist at forumet her skal ødelegges helt av forumtroll. Hvor er moderatorene? Det er de samme trollene som går igjen.

Hydrogentrollene mener du? De som insisterer på at vi skal ignorere dårlig sikkerhet og bare kjøre på? Ja og dårlig virkningsgrad da, samt eventyret om at fornybar energi skal bli så billig at vi godt kan kaste bort mesteparten av dem.

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

Du tenker på det ubrukelige tallet du og Sturle S lider av seg? Hvor er statestikken fra egentlig, forutenom en eller annen opptelling han gjorde mens han ignorerte fylle stasjoner til kommersiell bruk, samt for gaffel-truckene?

Nei, jeg tenker på en rapport *du* delte med oss en gang. Siden du har fullstendig amnesi hva angår ting som kan være negativt for hydrogen får jeg poste den igjen.
https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/horinger-og-konsekvensutredninger/forslag-til-temaveiledning-om-sikkerhetsavstander/vedlegg-6----sikkerhetsavstand-for-h2-fyllestasjon-for-lette-kjoretoy.pdf

(tabell 3.1 er rosinen i pølsa)

[oophus]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Nei, jeg tenker på en rapport *du* delte med oss en gang. Siden du har fullstendig amnesi hva angår ting som kan være negativt for hydrogen får jeg poste den igjen.
https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/horinger-og-konsekvensutredninger/forslag-til-temaveiledning-om-sikkerhetsavstander/vedlegg-6----sikkerhetsavstand-for-h2-fyllestasjon-for-lette-kjoretoy.pdf

(tabell 3.1 er rosinen i pølsa)

Jeg trur folk som leser den tabellen leser den på andre måter enn du gjør Kahuna, for den viser ikke at dette er ekstremt farlig, tvert imot. Du kan som sagt ikke samle sammen alle mulige sjanser for lekkasje fra ulike komponenter, og late som om alle lekkasjene ville vært døds-farlige. 

Alternativet uten hydrogen betyr at pariseravtalen og klimaproblematikken er solgt og overstått. Da får vi starte å flytte byer og matproduksjonen bort fra kysten allerede nå og sørge for at vi står klare med en enorm pengesekk for å hjelpe folk i nød. 

Endret 28. september 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Du kan som sagt ikke samle sammen alle mulige sjanser for lekkasje fra ulike komponenter, og late som om alle lekkasjene ville vært døds-farlige. 

Hvem har sagt det? Du? Da kan vi trygt ignorere det og heller høre på dem som har skrevet rapporten.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Hvem har sagt det? Du? Da kan vi trygt ignorere det og heller høre på dem som har skrevet rapporten.

Du kan prøve å lage et komplett argument fremfor dårlige standpunkt uten støtte for dem. Tidligere har du brukt 1% for eksplosjon, så det kan jo være en fordel at du finner bevis for det? Denne rapporten gir deg ikke noen bevis for at det er 1% sjanse for at hydrogenstasjoner eksploderer. 

[sverreb]

3 hours ago, Kahuna said:

Hvem har sagt det? Du? Da kan vi trygt ignorere det og heller høre på dem som har skrevet rapporten.

Trivelig type du, men la oss høre på de som har skrevet rapporten. Fra seksjon 4 egenskaper og farer:

"Hydrogen har også noen egenskaper som kan redusere risikoen i mange situasjoner. Lav tetthet gjør at hydrogen raskt forsvinner opp og blir uttynnet for utendørs lekkasjer. Høy diffusivitet gjør at hydrogen tynnes raskt ut i blanding med luft, noe som kan redusere sannsynligheten for antenning av mindre lekkasjer. Hydrogenflammen kan ha svært høy temperatur, men strålingen fra hydrogenflammer er betydelig mindre enn for hydrokarbonbranner, noe som betyr at risiko for strålingsskader vil være betydelig mindre. "

"Sammenliknet med andre brennbare gasser kan hydrogen være mindre risikofylt ved utendørs bruk, mens for innelukkede rom med hydrogen kan faren for eksplosjon være mer kritisk. Innelukkede rom, må derfor designes med tanke på dette. Det finnes sikkerhetssystemer som er laget for å håndtere eksplosive gasser i innelukkede rom, og riktig installasjon og bruk av disse er viktig."

Min uthev.

 

[gamlefar]

Verdt å legge merke til at bygging av hydrogenstasjoner i California har blitt betydelig rimeligere fordi kapasiteten har økt svært mye.

Sitat

Stephens said since FirstElement Fuel first started building hydrogen stations in 2014, the dollars invested per car that you can fill has dropped by something like 80%.

“The station cost has gone up a little bit, but the performance has increased about four or five times. If our original hydrogen stations were around $2.5m to build, our new hydrogen stations are a little over $3.5m to build. But they’ve gone from one fuelling position and the capability to fill 50 cars a day, to now four fuelling positions and the ability to fill 300 or even 400 cars a day,” he explained.

De regner med å klare seg uten intensiver for bygging av nye stasjoner fra 2025.

Sitat

But I think looking beyond the 2025 timeframe, we probably won’t need grants and direct public funds to continue to expand the network.”

De skal forøvrig bygge 41-49 nye stasjoner i California i løpet av 2025.

Sitat

This means over the next five years (2020 to 2025), FirstElement will build somewhere between 41 and 49 new stations in California.

https://www.h2-view.com/story/firstelement-fuel-californias-123-new-hydrogen-stations-are-the-key-to-a-self-sustaining-business-case/?fbclid=IwAR2FoMu441w0BGXDwSHUaR57dQfC79NtqDhnlACl7JYe-V8dCDaxShSc2_Y

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Du kan prøve å lage et komplett argument fremfor dårlige standpunkt uten støtte for dem. Tidligere har du brukt 1% for eksplosjon, så det kan jo være en fordel at du finner bevis for det? Denne rapporten gir deg ikke noen bevis for at det er 1% sjanse for at hydrogenstasjoner eksploderer. 

Om vi bare ser på Norge er det jo mye mer enn 1%. Hva om vi ser på sør-korea da, mer enn 1% der og.. Hva med California da, oj, mer enn 1% der og gitt. 

Litt rart at ikke *du* har statistikk å slå i bordet med om det er så sikkert..

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Om vi bare ser på Norge er det jo mye mer enn 1%. Hva om vi ser på sør-korea da, mer enn 1% der og.. Hva med California da, oj, mer enn 1% der og gitt. 

Litt rart at ikke *du* har statistikk å slå i bordet med om det er så sikkert..

Ja, se på dem? Kom med noen tall fremfor det å kaste tilfeldige tall ut og lat som om du har oversikt på noe her. Nå hoppet du jo plutselig over det å bruke statestikk fra 3-1 også? Hvorfor? 

Jeg bruker ikke tall for å beskrive stasjonene, det er det du som gjør og bevisbyrden ligger på deg. 

[Sturle S]

On 9/28/2020 at 1:39 PM, Ketill Jacobsen said:

Den fanatiske hydrogenhater Sturle S påstod under en annen artikkel her på TU at hydrogenbeholderen på Kjørbo eksploderte, mens sannheten at at mindre mengde hydrogen som lakk fra en beholder, eksploderte.

Det kan eg ikkje hugse å ha påstått.  Tvert imot skreiv eg tidleg at eg tippa det var ca 1 kg hydrogen som eksploderte, noko som viste seg å stemme.  Ein tank inneheld mykje meir.  Har du ein referanse, sitat eller liknande?

 

Sikker på at du ikkje forvekslar meg med oopphus3do?  Han hadde eit innlegg med bilete og det heile der han påstod å vite kva tank som eksploderte.  Eg såg ingen tank som hadde eksplodert.  Her er sitat frå meiningsutvekslinga med oophus3do.  Min konklusjon var at tanken ikkje kunne ha eksplodert:

On 6/11/2019 at 12:14 PM, Sturle S said:

On 6/11/2019 at 11:45 AM, oophus3do said:

Her ser vi et bilde av tanken som eksploderte. Det var altså en hel tank, og dermed høyst sannsynlig mer enn 1 kg, selv om det er uvisst. Tanken kan jo ha vært nærmest tom, men det blir tullete å spekulere i det da det blir kun det - spekulasjoner.

Det er like mykje spekulasjonar å hevde at det var den tanken som eksploderte og var årsak til smellen. Det einaste du har er eitt bilete frå ein vinkel. Sjølve tanken bør ikkje eksplodere, med mindre det var luft i han.

Meir kontekst:

 

Evt kan det vere du sjølv som påstod at tanken eksploderte, slik som her:

22 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Om tanken hadde vært bedre isolert så hadde den ikke eksplodert. 

 

On 9/28/2020 at 1:39 PM, Ketill Jacobsen said:

Ingen løgn er for stor for denne mannen!

Dæsken, det glashuset knuste du lett!

 

Det hadde vore heilt uansvarleg å byggje opp att stasjonen på Kjørbo.  Framtidige stasjonar må byggjast langt frå folk og infrastruktur som kan øydeleggjast i ein eksplosjon.  Berre flaks gjorde at ingen omkom i denne eksplosjonen.  Veggar blåste tvers over gang- og sykkelstien ved stasjonen og vindauge i kontorbygg rundt bles inn.

Endret 29. september 2020 av Sturle S

[Sturle S]

6 hours ago, gamlefar said:

Verdt å legge merke til at bygging av hydrogenstasjoner i California har blitt betydelig rimeligere fordi kapasiteten har økt svært mye.

De regner med å klare seg uten intensiver for bygging av nye stasjoner fra 2025.

De skal forøvrig bygge 41-49 nye stasjoner i California i løpet av 2025.

Tja, no har registreringar av nye hydrogenbilar i California gått ned i nokre år, so det spørs om det er økonomisk forsvarleg å byggje utan subsidiar i 2025.  Då er det truleg færre hydrogenbilar på vegen i California enn det er i dag.

[oophus]

Sturle S skrev (13 minutter siden):

Sikker på at du ikkje forvekslar meg med oopphus3do?  Han hadde eit innlegg med bilete og det heile der han påstod å vite kva tank som eksploderte.  Eg såg ingen tank som hadde eksplodert.  Her er sitat frå meiningsutvekslinga med oophus3do.  Min konklusjon var at tanken ikkje kunne ha eksplodert:

Kødder du? Alle kan gå inn i den tråden og lese diskusjonen som foregikk. Dere spekulerte i mengden som var inkludert, mens jeg sa at det var tøysete å komme med antagelser for. 


Gexcons analyse viser at dere tok feil. 
 

Endret 29. september 2020 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (26 minutter siden):

Det kan eg ikkje hugse å ha påstått. 

Bra at du ikke avviser det! Jeg har prøvd å finne stedet, men nå skal jeg ikke gi meg før jeg finner det! For meg står det klart at du skrev at hydrogenbeholder eksploderte på Kjørbo og nå avviser du det! Jeg er ganske forvirret (begge deler kan ikke samtidig være sant)!

[hekomo]

oophus3do skrev (17 timer siden):

Du tenker på det ubrukelige tallet du og Sturle S lider av seg? Hvor er statestikken fra egentlig, forutenom en eller annen opptelling han gjorde mens han ignorerte fylle stasjoner til kommersiell bruk, samt for gaffel-truckene?

Apropos gaffeltruck...

https://www.timesunion.com/business/article/Plug-Power-sued-over-forklift-fatality-13196864.php

Sitat

Det er ikke vært mer skader her enn det har vært med batteri-branner, så du får sørge for å peke fingeren litt begge veier om du mener at man skal gi seg så fort et batteri tar fyr, eller man har uhell på en hydrogenstasjon.

For det første skal det mye mer til for at et batteri tar fyr en at f.eks. en fossilbil tar fyr. For det andre er konsekvensene av batteribrann langt mindre alvorlige enn en hydrogeneksplosjon.

Sitat

Alle former for energilagring kan ha uhell og følger risiko.

Ja, og dette må man nesten tenke på. Derfor bør hydrogen unngås, da man har bedre og sikrere ting man kan bruke.

Endret 29. september 2020 av hekomo

[oophus]

hekomo skrev (Akkurat nå):

Apropos gaffeltruck...

https://www.timesunion.com/business/article/Plug-Power-sued-over-forklift-fatality-13196864.php

Apropos batterier: 
https://bgr.com/2019/09/30/a-14-year-old-girl-died-after-a-smartphone-battery-exploded-overnight/

hekomo skrev (4 minutter siden):

Sitat

Det er ikke vært mer skader her enn det har vært med batteri-branner, så du får sørge for å peke fingeren litt begge veier om du mener at man skal gi seg så fort et batteri tar fyr, eller man har uhell på en hydrogenstasjon.

For det første skal det mye mer til for at et batteri tar fyr en at f.eks. en fossilbil tar fyr. For det andre er konsekvensene av batteribrann langt mindre alvorlige enn en hydrogeneksplosjon.

Alle branner kan potensielt være farlig, spesielt om folk ligger og sover. All lagring av energi er potensielt farlig. Vi må være flinke med å designe oss rundt energilagringen for å gjøre den så sikker som mulig. Litt slik det Tesla gjorde etter at Toyota kuttet samarbeidet fordi Tesla ikke ønsket å gjøre pakkene sikrere. Dog etter 2 branner pga punktering undenifra, så gjorde Tesla det steget Toyota mente de skulle ha gjort fra start av med en ekstra plate under pakken mot underlaget. 
 

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (45 minutter siden):

Det kan eg ikkje hugse å ha påstått.  Tvert imot skreiv eg tidleg at eg tippa det var ca 1 kg hydrogen som eksploderte, noko som viste seg å stemme.  Ein tank inneheld mykje meir.  Har du ein referanse, sitat eller liknande?

Du skrev knyttet til artikkelen "Eksperter-hydrogen-i-lastebiler": "Berre i fjor eksploderte inst tre hydrogentankar.  Ein i Noreg og to i Korea. Det er ein forferdeleg dårleg statistikk".

Er de to tilfellene også i Korea like løgnaktig fremstilt (hydrogentanker som eksploderer)?

[Sturle S]

1 minute ago, Ketill Jacobsen said:

Bra at du ikke avviser det! Jeg har prøvd å finne stedet, men nå skal jeg ikke gi meg før jeg finner det! For meg står det klart at du skrev at hydrogenbeholder eksploderte på Kjørbo og nå avviser du det! Jeg er ganske forvirret (begge deler kan ikke samtidig være sant)!

Eg la inn ei lenkje til meir kontekst no.  Eg ville forresten ikkje brukt ordet "hydrogenbeholder".  Eg skreiv heilt tydleg at tanken neppe hadde eksplodert, men det var sjølvsagt ein lekkasje frå tanken som førte til eksplosjonen.  I ettertid har eg lese fleire stader at 1 kg hydrogen eksploderte, samt at ein god del meir hydrogen brann etter eksplosjonen.

[Sturle S]

6 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Du skrev knyttet til artikkelen "Eksperter-hydrogen-i-lastebiler": "Berre i fjor eksploderte inst tre hydrogentankar.  Ein i Noreg og to i Korea. Det er ein forferdeleg dårleg statistikk".

Er de to tilfellene også i Korea like løgnaktig fremstilt (hydrogentanker som eksploderer)?

Det var for å oppsummere tre veldig ulike eksplosjonar som alle var direkte relatert til lagring av hydrogen på trykktank.  Eg meinte ikkje at sjølve tankane eksploderer.  Tvert imot var det ulike årsakar i alle tre tilfella, noko som syner kor undervurdert risikoen med slik lagring er.  Du kunne fått forklaringa der dersom du hadde spurd, og du tok sjølv ein heilt tilsvarande snarveg i denne tråden.

[hekomo]

oophus3do skrev (17 timer siden):

Alternativet uten hydrogen betyr at pariseravtalen og klimaproblematikken er solgt og overstått.

Nei.