Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[Simen1]

Simen1 skrev (På 2.10.2020 den 17.06):

Siden det var så mye annet humbug i bloggen til Toyota så valgte jeg å se nærmere på dette sitatet:

Jeg gikk gjennom værdata for Hamburg og fant ut at den aller laveste temperaturen i testperioden ble målt torsdag 21. januar 2016. Det døgnet var makstemperaturen 27°F, middeltemperaturen 22,71°F og minimumstemperaturen 16°F = -8,9°C, kl 01.50.

Det var altså ikke i nærheten av -20°C på noe tidspunkt gjennom noen av de 142 døgnene, selv om de påstår at kuldeperioden med -20°C varte en uke. Det virker altså som en god gammeldags fiskeskrøne der de har dratt på litt vel mye.

Etter å ha kikket litt mer på værdataene så ser jeg at det var så vidt under frysepunktet én natt i desember i testperioden (minimumstemperatur -1,1°C) og to uker i januar der middeltemperaturen var under frysepunktet, der temperaturen lå på mellom -1 og -7°C med én måling helt nede på --8,9°C kl 01.50 om natta.

[oophus]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Etter å ha kikket litt mer på værdataene så ser jeg at det var så vidt under frysepunktet én natt i desember i testperioden (minimumstemperatur -1,1°C) og to uker i januar der middeltemperaturen var under frysepunktet, der temperaturen lå på mellom -1 og -7°C med én måling helt nede på --8,9°C kl 01.50 om natta.

Hva med fjellområdet kun 3-4 timer sør? Innenfor en arbeidsperiode på 16 timer, så har man nok av timer for å la en bil bli kald for å teste kaldstart. 

[Simen1]

De kjørte en fast rute i og rundt Hamburg, ikke langturer til Alpene. De nærmeste delene av Alpene (Innsbruck, Zürich) er forresten rundt 9 times effektiv kjøretid unna og det fantes ikke et sammenhengende hydrogenstasjon-nett den veien i sept. 2015 - februar 2016. De nærmeste stasjonene var i Berlin 290 km unna, men ingen videre link derfra og sørover, Düseldorf 400 km og Frankfurt 500 km unna. Dessuten skriver de at de fylte hydrogen i etter i gjennomsnitt 250 km på sin faste rute. Det betyr at de ikke har kjørt mer enn 250/2 = 125 km fra Hamburg før de snudde og dro tilbake for å fylle i Hamburg. Men nå står det jo også at den faste ruten ikke bare gikk i rett linje fra Hamburg til et annet og tilbake, men at den gikk i og rundt Hamburg. Så de har nødvendigvis kjørt vesentlig mindre enn 125 km unna Hamburg.

Edit: Sånne Alpe-langturer harmonerer heller ikke med gjennomsnittshastigheten på 58,4 og 62 km/t (ja, motstridende data fra Bloggen)

Edit 2: Laveste temperatur i Innsbruk og Zurich i testperioden var -13,9C og det varte ikke i en uke (kun en natt med vesentlig høyere dagtemperaturer)

Skjønner du har livlig fantasi, og ja, de kan ha løyet om mer enn temperaturen. De kan ha løyet om at ruten var fast, om at de kun kjørete i og rundt Hamburg, om at de testet kaldstart, om antall sjåfører, km, drivstofforbruket og mye annet. Men hvor mye skal vi gidde å diskutere påstandene i Toyotabloggen etter at troverdigheten er borte? Det blir jo bare løse påstander mot påstander om hva som er løgn, halvsannheter og helt sant. La oss komme oss videre i diskusjonen og finne noe troverdig og dokumenterbart å forholde oss til.

Endret 5. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

De kjørte en fast rute i og rundt Hamburg, ikke langturer til Alpene.

Ligger alpene 3-4 timer sørover? Du skriver senere at alpene er 9 timer unna, og jeg har snakket om fjellpartier som gir 600 høydemetre kun 3-4 timer unna. Hvordan havner du egentlig på alpene her? 

 

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Dessuten skriver de at de fylte hydrogen i etter i gjennomsnitt 250 km på sin faste rute. Det betyr at de ikke har kjørt mer enn 250/2 = 125 km fra Hamburg før de snudde og dro tilbake for å fylle på den ene stasjonen som var tilgjengelig innen bilens rekkevidde den gangen.

Nøkkelord: Gjennomsnitt. 

Altså i over 100 dager, så stresstestet de påfylling av hydrogen. Dog for kaldstart, så kan de selvfølgelig ha kjørt lengre i kun noen få dager for å få testet dette, og fint klart seg hjem igjen til samme stasjon om det faktisk er rett at man kun hadde én stasjon på den tiden. 

Jeg forstår virkelig ikke trangen for å prøve å falsifisere en artikkel rundt stresstesting av utstyr, samt kaldstart, når man i ettertid har empiri på at det de har sagt om kaldstart stemmer. Altså har de ikke hatt noen grunn for å eventuelt lyve om kaldstart? 

 

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Skjønner du har livlig fantasi

Du må bruke en stråmann om Alpene mot meg, og jeg har livlig fantasi?? Skjerpings Simen1. 
 

Endret 5. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Ligger alpene 3-4 timer sørover? Du skriver senere at alpene er 9 timer unna, og jeg har snakket om fjellpartier som gir 600 høydemetre kun 3-4 timer unna. Hvordan havner du egentlig på alpene her? 

Den delen av Tyskland er temmelig flatt, så da lurer jeg på hvilke "fjellpartier" du mener? Link gjerne til destinasjonen med værloggen for 2015-2016.

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Nøkkelord: Gjennomsnitt. 

På en fast rute. Hvor store variasjoner forventer du da?

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Altså i over 100 dager, så stresstestet de påfylling av hydrogen. Dog for kaldstart, så kan de selvfølgelig ha kjørt lengre i kun noen få dager for å få testet dette, og fint klart seg hjem igjen til samme stasjon om det faktisk er rett at man kun hadde én stasjon på den tiden. 

Insinuerer du at Toyota lyver om den faste ruta?

Jeg har oppdatert innlegget med hvor de nærmeste stasjonene var på den tida. Se over.

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Jeg forstår virkelig ikke trangen for å prøve å falsifisere en artikkel rundt stresstesting av utstyr, samt kaldstart, når man i ettertid har empiri på at det de har sagt om kaldstart stemmer. Altså har de ikke hatt noen grunn for å eventuelt lyve om kaldstart? 

Påstandene om en uke med kaldstart-testing av Mirai i -20°C blir jo ikke mer sanne av at de har testet kaldstart med busser senere og fant ut at det faktisk fungerte i deres tilfelle. Alt jeg ønsker her er ærlighet og dokumenterbarhet. Toyota ødelegger for sin egen og hydrogenlobbyens troverdighet ved å dra løgner (muligens helt unødvendige løgner) og det blir ikke bedre når hydrogenlobbyen tviholder ihugga på løgnene.

La oss komme oss videre i diskusjonen og finne noe troverdig og dokumenterbart å forholde oss til.

[oophus]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Den delen av Tyskland er temmelig flatt, så da lurer jeg på hvilke "fjellpartier" du mener? Link gjerne til destinasjonen med værloggen for 2015-2016.

Se på google-maps. Det er fjellpartier ikke så langt unna, og 3-4 timer med bil fra Hanover gjør at du kommer deg dit. Det er ikke spesielt enkelt å finne værdata ved fjellpartier, siden man stort sett finner værtdata fra byene i områdene som er flere høydemetre lengre nede i dalene. Og dette er uansett et merkelig fokus for detaljer som på ingenmåte viser empiri i ettertid for å ha vært løgn. 

 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

På en fast rute. Hvor store variasjoner forventer du da?

Jeg forventer at de brukte 100 dager ca på en fast rute, men at de selvfølgelig i kun noen dager kunne gjøre noen avvik for å teste punkter i en liste. Det er jo tross alt et firma som har fått betalt for å teste et produkt. 

Hvordan hadde du oppført deg som eier av et firma innenfor et slikt oppdrag? Du skal teste kaldstart. Hva gjør du? 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Insinuerer du at Toyota lyver om den faste ruta?

Nei, jeg insinuerer at du legger for mye vekt på et fokus som prosjektet ikke hadde. Prosjektet var der for å teste produktet. Da gjør man selvfølgelig nødvendige prosedyrer for å få testet produktet etter spesifikasjonene og oppdraget man har fått. Om dette inkluderte kaldstart, så sørger man for at man får testet kaldstart. 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Påstandene om en uke med kaldstart-testing av Mirai i -20°C blir jo ikke mer sanne av at de har testet kaldstart med busser senere og fant ut at det faktisk fungerte i deres tilfelle.

De sier jo ikke at de nødvendigvis testet kaldstart kontinuerlig i en uke, bare at de hadde muligheten åpen for -20 grader i ca en uke.  Om dette var 1,2 eller 7 dager aner vi jo ikke. Uansett har ikke kaldstart vært et problem siden, så jeg forstår fremdeles ikke behovet for å lyve om kaldstart? 

 

Sitat

La oss komme oss videre i diskusjonen og finne noe troverdig og dokumenterbart å forholde oss til.

Ja, vi kan heller dra tilbake til dine kommentarer om Enron. Hvilke firma mener du kan sammenlignes med Enron? Det er en rimelig stor liste med firma som forsker på dette nå, som enten allerede har produkter ute tilgjengelig, eller som har det om ikke så alt for lang tid. Til og med Microsoft forsker på det å produsere hydrogen. 

Endret 5. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg forventer at de brukte 100 dager ca på en fast rute, men at de selvfølgelig i kun noen dager kunne gjøre noen avvik for å teste punkter i en liste. Det er jo tross alt et firma som har fått betalt for å teste et produkt. 

Hvordan hadde du oppført deg som eier av et firma innenfor et slikt oppdrag? Du skal teste kaldstart. Hva gjør du? 

Var oppdraget å teste kaldstart? Det står det ikke noe om. Det påstås at de testet kaldstart i forbindelse med at utetemperaturen falt til -20°C i en uke i testperioden. Det står derimot  "We therefore carefully worked out a single route in and around Hamburg, and organised a team of eight drivers working in two shifts per day, six days a week, to ensure we completed the road test according to the exact specifications.”. Nå vet jeg ikke om dette er sant, men de påstår nå i hvert fall det.

oophus3do skrev (1 time siden):

De sier jo ikke at de nødvendigvis testet kaldstart kontinuerlig i en uke, bare at de hadde muligheten åpen for -20 grader i ca en uke.  Om dette var 1,2 eller 7 dager aner vi jo ikke. Uansett har ikke kaldstart vært et problem siden, så jeg forstår fremdeles ikke behovet for å lyve om kaldstart? 

Det står: "The fuel cell operated with 100% reliability. This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade, when no problems with cold starts were reported." Jeg ser av værdata at dette ikke kan være sant, men skjønner heller ikke behovet for å lyve om det. Hadde vært interessant å vite.

oophus3do skrev (1 time siden):

Ja, vi kan heller dra tilbake til dine kommentarer om Enron. Hvilke firma mener du kan sammenlignes med Enron? Det er en rimelig stor liste med firma som forsker på dette nå, som enten allerede har produkter ute tilgjengelig, eller som har det om ikke så alt for lang tid. Til og med Microsoft forsker på det å produsere hydrogen. 

Jeg vet ikke hvilke firma som står bak grafene du presenterte fordi du ga aldri noen kilde på det. Jeg lurer fortsatt på om det er fri fantasi og lek med excel fra din side.

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Var oppdraget å teste kaldstart?

Leste du ikke det jeg skrev? Jeg stilte deg et spørsmål for hva du hadde gjort om du skulle teste et produkt, der endel av testingen inkluderte kaldstart. 

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Det står: "The fuel cell operated with 100% reliability. This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade, when no problems with cold starts were reported." Jeg ser av værdata at dette ikke kan være sant, men skjønner heller ikke behovet for å lyve om det. Hadde vært interessant å vite.

Må ikke den enkleste konklusjonen å havne på være at de faktisk testet kaldstart om de sier de gjorde det? Spesielt når man gjennom empiri ser at kaldstart ikke har vært et problem i etteritd, noe som igjen setter vekt på at de har og hadde null grunn for å lyve om det? 

 

Simen1 skrev (5 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Ja, vi kan heller dra tilbake til dine kommentarer om Enron. Hvilke firma mener du kan sammenlignes med Enron? Det er en rimelig stor liste med firma som forsker på dette nå, som enten allerede har produkter ute tilgjengelig, eller som har det om ikke så alt for lang tid. Til og med Microsoft forsker på det å produsere hydrogen. 

Jeg vet ikke hvilke firma som står bak grafene du presenterte fordi du ga aldri noen kilde på det. Jeg lurer fortsatt på om det er fri fantasi og lek med excel fra din side.

Syns grafene gav kilden sin greit jeg, og denne gangen sørget jeg for å ta skjermbildet som tok med teksten i bunnen for å vise hvor grafene er fra. Altså IEA.org. 

[Simen1]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Leste du ikke det jeg skrev? Jeg stilte deg et spørsmål for hva du hadde gjort om du skulle teste et produkt, der endel av testingen inkluderte kaldstart. 

Jeg leste hva du skrev, men kan ikke se noen kilde på påstanden om at kaldstart var en del av oppdraget.

 

 

Endret 5. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Jeg leste hva du skrev, men kan ikke se noen kilde på påstanden om at kaldstart var en del av oppdraget.

De rapporterte om at kaldstart fungerte, så det er vel mer plausibelt at kaldstart var inkludert i en testperiode som gikk gjennom vinterhalvåret, enn at det ikke var inkludert - eller? 

Samt hvorfor kan du ikke bare svare? Om du - som eier av et firma som tar slike oppdrag selv hadde fått beskjed om å teste kaldstart, hva hadde du gjort? 
a) Ikke testet det og lyvet om det?
b) Kjørt dit man kan teste det, og fortelle sannheten?

Hva er mest plausibelt at dette firmaet har gjort? 

[Simen1]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Må ikke den enkleste konklusjonen å havne på være at de faktisk testet kaldstart om de sier de gjorde det? Spesielt når man gjennom empiri ser at kaldstart ikke har vært et problem i etteritd, noe som igjen setter vekt på at de har og hadde null grunn for å lyve om det? 

Den enkleste konklusjonen er at de løy om temperaturen denne "kaldstarten" ble foretatt i. Hva som kan ha motivert de til å lyve blir bare spekulasjoner, men du har kanskje noen kreative teorier der også?

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Syns grafene gav kilden sin greit jeg, og denne gangen sørget jeg for å ta skjermbildet som tok med teksten i bunnen for å vise hvor grafene er fra. Altså IEA.org. 

Jeg klarer ikke å finne eksakt side som forklarer grafene. Kan du ikke bare legge ved en link? Det må jo være uhyre mye enklere enn å gå så mange runder rundt grøten?

[Simen1]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

De rapporterte om at kaldstart fungerte, så det er vel mer plausibelt at kaldstart var inkludert i en testperiode som gikk gjennom vinterhalvåret, enn at det ikke var inkludert - eller? 

Samt hvorfor kan du ikke bare svare? Om du - som eier av et firma som tar slike oppdrag selv hadde fått beskjed om å teste kaldstart, hva hadde du gjort? 
a) Ikke testet det og lyvet om det?
b) Kjørt dit man kan teste det, og fortelle sannheten?

Hva er mest plausibelt at dette firmaet har gjort? 

Jeg ser du forsøker å fremstille påstanden om at kaldstart var en del av oppdraget, som et faktum og ber deg derfor enten dokumentere det, eller innrømme at det bare er en ubegrunnet antagelse fra din side. Det burde jo være en smal sak siden du er så skråsikker.

 

Endret 5. oktober 2020 av Simen1

[Simen1]

La oss komme oss videre i diskusjonen og finne noe troverdig og dokumenterbart å forholde oss til.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Den enkleste konklusjonen er at de løy om temperaturen denne "kaldstarten" ble foretatt i. Hva som kan ha motivert de til å lyve blir bare spekulasjoner, men du har kanskje noen kreative teorier der også?

Ok, enig om å være uenig. Snakk om å kaste sitt eget rykte som firma på spill for å lyve om noe det ikke finnes noen grunn til å lyve for. Kaldstart har aldri vært et problem i ettertid. 
 

Sitat

Jeg klarer ikke å finne eksakt side som forklarer grafene. Kan du ikke bare legge ved en link? Det må jo være uhyre mye enklere enn å gå så mange runder rundt grøten?

1. Grafene er rimelig selvforklarende. 
2. Jeg fant linken på Twitter, og "liket" ikke posten, slik at jeg lett finner den igjen. Gjorde et forsøk istad, men det er jo uendelig med sider der som omhandler hydrogen, og det burde være lett å se at grafene er derifra om du har gjort et bitte lite forsøk selv. Om jeg finner kilden senere, så skal du få den, men jeg bruker ikke masse tid på det nå. 

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg ser du forsøker å fremstille påstanden om at kaldstart var en del av oppdraget, som et faktum og ber deg derfor enten dokumentere det, eller innrømme at det bare er en ubegrunnet antagelse fra din side. Det burde jo være en smal sak siden du er så skråsikker.

Jeg gir deg et scenario for å forklare plausibilitet. 

1. Vi vet at de har hatt et oppdrag i å teste produktet gjennom vinterhalvåret.

2. Vi vet at de rapporterte om kaldstart blant flere ting. 

Hva er sannsynligheten for at kaldstart var inkludert i det Toyota ønsket å få tilbakemeldinger om, samt hva er sannsynlgiheten for at de droppet å teste denne delen og løy om det? 

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

La oss komme oss videre i diskusjonen og finne noe troverdig og dokumenterbart å forholde oss til.

Hilsen Simen1 som har brukt flere sider og flere dager på å gjette om X og Y basert på vag informasjon. 

Dobbeltmoral * 9000

[oophus]

Simen1 skrev (22 timer siden):

Jeg klarer ikke å finne eksakt side som forklarer grafene. Kan du ikke bare legge ved en link? Det må jo være uhyre mye enklere enn å gå så mange runder rundt grøten?

Linken dukket opp på Twitter igjen, så her er den: 
https://www.iea.org/reports/hydrogen?utm_content=buffer375b0&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

"In recent years, the number of projects and installed electrolyser capacity have expanded considerably, from less than 1 MW in 2010 to more than 25 MW in 2019. Furthermore, project size has increased significantly: most projects in the early 2010s were below 0.5 MW, while the largest in 2017-19 were 6 MW and others fell into the 1 MW to 5 MW range."

Innenfor grafen, så ser man altså "de største prosjektene" som er meldt, og kun innenfor disse, så ser man jo skala og vekst på en kjapp måte. I 2021, så vil kun ett prosjekt, være to hundre og femti ganger større enn hva hele segmentet på hele kloden var i 2010. 

"The global FCEV stock nearly doubled to 25 210 units at the end of 2019, with 12 350 new vehicles sold – more than doubling the 5 800 purchased in 2018."

Lignende vekst forventer man altså i 2020, og startskuddet går av om ikke så alt for mange år. 

Endret 6. oktober 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 3.10.2020 den 18.21):

Som når du mente at hver stasjon har 33% sjanse for å ha en lekkasje? 🤣

Som når *du* viser til en graf med ekstrem vekst som...ikke har begynt ennå..kun få poster bakover i tråden. 

 

[Kahuna]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Lignende vekst forventer man altså i 2020, og startskuddet går av om ikke så alt for mange år. 

'Dokumentert fremtidig vekst' altså..

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Som når *du* viser til en graf med ekstrem vekst som...ikke har begynt ennå..kun få poster bakover i tråden. 

 

Definer "ekstrem vekst". Det er ikke vanskelig å se gjennom grafene og nå linken dere har fått senere at veksten er der. Men ordet "ekstrem" kan du holde for deg selv, ettersom jeg stort sett har brukt 40% for å vise vekst rundt brenselceller, og er ikke akkurat "ekstrem". Dog den veksten blir større i 2020 enn den var i 2019. 

For elektrolyse, så er da veksten ganske grei? 1MW i 2010 til 25MW i 2019, og annonserte prosjekter som vil være langt over dette per prosjekt alene om kun noen få år.