Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[oophus]

gamlefar skrev (1 minutt siden):

Ryktes at Kina allerede nærmer seg produksjonskostnad på hydrogen som flere hadde spådd man ville oppnå først i 2030.

Stemmer, de skal visstnok allerede være ved $200/kW. 90% fall fra tall man brukte i 2018 om det stemmer. 

[Simen1]

Simen1 skrev (1 time siden):

eller muligens bevisst villedende.

Simen1 skrev (2 timer siden):

potensielt bevisst villedende framtidscenarier

oophus3do skrev (49 minutter siden):

Jeg mener det jeg siterte, altså det du skrev om at grafen var bevist villedende, selv rundt 2020 veksten. Fasiten på 2020 veksten får vi jo om noen få måneder bare. 

Så du vrir ikke på det jeg skriver atter en gang? Prøv å les på nytt.

 

Filosofisk: Hvis noen i 1980 spådde at det ville komme en viruspandemi i 2020, og de fikk rett, kan vi da si at påstanden fra 1980 var et faktum? Hva om det ikke slo til? faktafeil?

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Så du vrir ikke på det jeg skriver atter en gang? Prøv å les på nytt.

Større mengder av 2020 grafen er allerede lukket og låst, så når jeg forklarer dette for deg, uten at det går inn, så er det med forbehold ja fra din side, siden det ikke virker til at du justerer deg, selv med ny informasjon. 

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Filosofisk: Hvis noen i 1980 spådde at det ville komme en viruspandemi i 2020, og de fikk rett, kan vi da si at påstanden fra 1980 var et faktum? Hva om det ikke slo til? faktafeil?

Virkelig? Hva om firma faktisk øker R&D budsjetter og skriver av penger mot sine investorer mot et segment da? Eller melder av ordre for utstyr? Kan ikke det brukes for å vise vekst samt en prognose? Hvordan i allverden gjør du fundamental analyse egentlig om du ikke kan stole på noe av de firmaene sier? 

Jeg har spurt en haug av ganger nå, uten at du ønsker å svare. Er Ørsted sammenlignbart med Enron? 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

Elektrolyse har aldri vært en stor plan på 70 tallet, tidlig 00 tallet fremfor nå, hvor majoriteten av langtidsplanene inkluderer elektrolyse, rett og slett fordi det er påtvunget. 

Hvem skal tvinges til hva? Skal EU tvinge alle til å lage hydrogen med elektrolyse? Er det ikke heller slik at 'tvangen' baserer seg på at EU kommer til å skattlegge CO2-utslipp stadig hardere samtidig som fornybar energi støttes. Hydrogenlobbyen ønsker åpenbart å bli oppfattet som en viktig del av denne overgangen, så viktig at det skal påtvinges..

Tror nok heller EU fortsetter i samme sporet med at kraftproduksjon, balansekraft, reservekraft, overføringslinjer osv legges ut på anbud og da kan jeg ikke se annet enn at hydrogen vil slite. 

[Simen1]

oophus3do skrev (31 minutter siden):

Jeg skriver at jeg ikke ser noen grunn til å tru at kaldstart testingen var en skrøne. I og rundt Hamburg betyr I og rundt Hamburg. Det er som sagt en svipptur ned til 600 meter over havet for folk som har kjørt bilen i skift 16 timer i snitt hver dag i over 100 dager. 

Jeg sier ikke at du påstår at kaldstart feiler ellers, jeg spør deg rundt logikken i at de ikke testet kaldstart, der de sier de gjorde det. Du antar altså at dette er løgn, mens vi ikke har noen empiri på at kaldstart er et problem. Altså er det ikke noe å lyve for. Det er ingenting der å dekke over. 

Kanskje de testet kaldstart? Problemet er at jeg vet ikke hvor mange klyper salt jeg må ta den påstanden når de påstår at det en fast kjørerute i og rundt Hamburg og en uke med -20°C utendørs, mens værlogger viser at det ikke har vært under -8,9°C i den delen av Tyskland i hele testperioden. Problemet er troverdigheten. Troverdigheten til værloggene er definitivt høyere enn til Toyotas påstand om -20°C i en uke i og rundt Hamburg.

Jeg kan bare spekulere i årsakene til at de valgte en fast testrute eksakt etter oppdragsgivers spesifikasjoner. Jeg tipper arbeidstider, skiftplan, nærhet til hydrogenstasjonen, unngå fordyrende hotellopphold, og repeterbarhet er viktige grunner til at det ble en fast rute. Hva tror du er grunnen til at det ble en fast rute? Eller i hvert fall påstås at de hadde en fast rute?

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Hvem skal tvinges til hva? Skal EU tvinge alle til å lage hydrogen med elektrolyse? Er det ikke heller slik at 'tvangen' baserer seg på at EU kommer til å skattlegge CO2-utslipp stadig hardere samtidig som fornybar energi støttes. 

Tror nok heller EU fortsetter i samme sporet med at kraftproduksjon, balansekraft, reservekraft, overføringslinjer osv legges ut på anbud og da kan jeg ikke se annet enn at hydrogen vil slite. 

Det er påtvunget sett fra et overordnet standpunkt. Det er for mange analyser nå som viser til at hydrogen ikke er til å komme unna om man skal løse problemene med CO2 og nå mål rundt pariseravtalen. Altså er det "påtvunget" siden man ikke har alternativ. 

Ja, "Green Deal" inkluderer en haug av ulike midler for å løse dagens og fremtidens problemer. En av de sakene jeg liker best, er innførselen av CO2 skatter inn til grensene, der transport skal inkluderes. Bare dette alene vil tvinge mange firma over til å elektrifisere seg, både gjennom batteri-elektriske og hydrogen-elektriske produkter. Midler inn her, sammenlignes faktisk med vår olje-fond, og skal brukes for å bygge hurtigladestasjoner og hydrogenstasjoner, samt hjelpe hele EU med å elektrifsere seg i større grad. Mye av naturgassen som idag benyttes for varme, skal erstattes for varmepumper, og der det ikke er mulig, så vil gassen erstattes til hydrogen. 

Kraftproduksjon, balansekraft, reservekraft, overføringslinjer osv er alt inkludert, sammen med behovet for Hydrogen. 

Jeg finner det ekstremt merkelig at folk som ellers er interessert i slike ting, ikke har lest om EU's Green Deal og hva den faktisk tar inn for ulike planer? 

[Simen1]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Det er påtvunget sett fra et overordnet standpunkt. Det er for mange analyser nå som viser til at hydrogen ikke er til å komme unna om man skal løse problemene med CO2 og nå mål rundt pariseravtalen. Altså er det "påtvunget" siden man ikke har alternativ. 

Så en slags "moralsk tvang"? Som i "de tvinges ikke, men burde føle et moralsk ansvar"? Er det rart vi blir forvirret når du bruker ord som ikke beskriver det du mener?

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Kanskje de testet kaldstart? Problemet er at jeg vet ikke hvor mange klyper salt jeg må ta den påstanden når de påstår at det en fast kjørerute i og rundt Hamburg og en uke med -20°C utendørs, mens værlogger viser at det ikke har vært under -8,9°C i den delen av Tyskland i hele testperioden. Problemet er troverdigheten. Troverdigheten til værloggene er definitivt høyere enn til Toyotas påstand om -20°C i en uke i og rundt Hamburg.

Jeg kan bare spekulere i årsakene til at de valgte en fast testrute eksakt etter oppdragsgivers spesifikasjoner. Jeg tipper arbeidstider, skiftplan, nærhet til hydrogenstasjonen, unngå fordyrende hotellopphold, og repeterbarhet er viktige grunner til at det ble en fast rute. Hva tror du er grunnen til at det ble en fast rute? Eller i hvert fall påstås at de hadde en fast rute?

Siden de skrev at de testet kaldstart, så er nok sannsynligheten betydelig større for at de gjorde det, enn at dine konspirasjonsteorier fordrer at de løy om det. Empiri i ettertid vekter for mye mot at de rett og slett snakket sant. 

Igjen, det tar dem kun 3 timer å kjøre til fjellområder hvor det ville vært enkelt å finne et kaldere klima for kun 6 dager innenfor denne testperioden på over flere måneder. 

Selv om 101 dager ble gjort på en fast rute, noe som forsvarer uttalesen om en fast rute, så er det ingenting i veien for at de i kun noen dager faktisk testet det å f.eks fylle på flere hydrogenstasjoner enn hva den ruten gav, eller for å kjøre opp i fjellet for å overnatte der for å teste kaldstart. 

Du glemmer formålet med dette prosjektet. Du henger deg fast på forbruk, der testen ikke handlet om forbruk og rekkevidde. 

 

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Så en slags "moralsk tvang"? Som i "de tvinges ikke, men burde føle et moralsk ansvar"? Er det rart vi blir forvirret når du bruker ord som ikke beskriver det du mener?

Om vi skal prøve å nå våre egne definerte mål, så blir vi tunget til å gjøre endringer ja. Vi må ikke gjøre disse endringene, men vi har jo selv sagt at vi skader mer ved å ikke gjøre noe, enn å gjøre noe. Hydrogen i denne omgangen er linket til dette formålet, og ikke det faktum at folk var redde for dyre oljepriser, slik det var på 70 tallet, samt tidlig 00 tall. 

Les hele setninger og paragrafer så forstår du nok meningen bak dem. Men nå i det siste så har du jo bevist at du ikke leser hele paragrafer engang før du tar ut en setning for å sitere på den, før du leser videre. 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Jeg finner det ekstremt merkelig at folk som ellers er interessert i slike ting, ikke har lest om EU's Green Deal og hva den faktisk tar inn for ulike planer?

Problemet når *du* viser til planer og strategier er at med en gang du leser 'hydrogen' begynner du å løpe i tette små sirkler mens du vifter med armene og messer 'hydrogen-hydrogen-hydrogen'. Du har null kritisk sans på det punktet og det har du vist gang etter gang.

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Midler inn her, sammenlignes faktisk med vår olje-fond, og skal brukes for å bygge hurtigladestasjoner og hydrogenstasjoner, samt hjelpe hele EU med å elektrifsere seg i større grad.

Hydrogenstasjoner faktisk..igjen. Du har ikke fått med deg at hydrogenbilen er død, eller at eksperter sier at tungtransporten også kan kjøres på batterier. 

Forresten, selvfølgelig har du fått det med deg. Du tror bare ikke på det. Alternativt så tror du kanskje det fortsatt er offentlige støttekroner å hente..

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Du har null kritisk sans på det punktet og det har du vist gang etter gang.

Som når du mente at hver stasjon har 33% sjanse for å ha en lekkasje? 🤣

 

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Hydrogenstasjoner faktisk..igjen. Du har ikke fått med deg at hydrogenbilen er død, eller at eksperter sier at tungtransporten også kan kjøres på batterier. 

Man vil ikke ha særlig behov for fokus på hydrogenbilen. Det er tung og langtransport som får midler og fokus. Dog disse stasjonene bygges for å støtte mindre kjøretøy samtidig. 

Jeg stoler mer på hva hele bransjen gjør, enn hva Elon Musk sier, som igjen flyttet sine mål 2-3 år frem i tid. 

Krysningspunktet for når det lønner seg å bytte ut batterier mot hydrogen finner du allerede i små segmenter som små droner med kun 5 kg nyttelast. Dette faktum eksisterer i alle segmenter, inkludert personbilen alt ettersom hvilke behov man har for dem. 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Som når du mente at hver stasjon har 33% sjanse for å ha en lekkasje? 🤣

Per år. Derav ca 2%/år sannsynlighet for en stor lekkasje, om jeg husker rett, noe som passer overraskende bra med empirien her i Norge. Hvis du har noen konkrete problemer med risikovurderingen som du har fått linket før, så vær nå konkret så vi slipper å gjette på hva du er uenig i.

[gamlefar]

oophus3do skrev (1 time siden):

Stemmer, de skal visstnok allerede være ved $200/kW. 90% fall fra tall man brukte i 2018 om det stemmer. 

Australia vil også klare tilsvarende prisfall langt før beregninger fra rapporter. Ikke tilfeldig at det startes et bilmerke der med hydrogenbiler. Store distanser og overskudd av energi gjør det ekstremt godt egnet for hydrogen.

Skal bli interessant å se hvor mange som velger elbil framfor hydrogenbil i større klasser når drivstoffet er rimeligere enn hurtiglading og enda mer når elbilene koster mer i innkjøp

[oophus]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Per år. Derav ca 2%/år sannsynlighet for en stor lekkasje, om jeg husker rett, noe som passer overraskende bra med empirien her i Norge. Hvis du har noen konkrete problemer med risikovurderingen som du har fått linket før, så vær nå konkret så vi slipper å gjette på hva du er uenig i.

Også må du fjerne utstyr som ikke utgjør noen fare som sagt. Stor lekkasje på utstyr som maks holder 0.3kg hydrogen blir ikke særlig farlig. 

[Simen1]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Også må du fjerne utstyr som ikke utgjør noen fare som sagt. Stor lekkasje på utstyr som maks holder 0.3kg hydrogen blir ikke særlig farlig. 

Må jeg? Som sagt, vær konkret på hva du mener er feil i risikoanalysen, så vi slipper å gjette. Sidenummer, avsnitt, setning, konkrete tall etc.

[oophus]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Må jeg? Som sagt, vær konkret på hva du mener er feil i risikoanalysen, så vi slipper å gjette. Sidenummer, avsnitt, setning, konkrete tall etc.

Risikoanalysen er da grei? Det er måten dere leser den på som er latterlig. 33% sjanse for lekkasje på stasjonene er selvfølgelig tull. Samt hvor lekkasjen er betyr mye. 

[Simen1]

Ser du påstår at 33% er tull, hva har du tenkt til å underbygge det med? Har du noe empiri å vise til?

[oophus]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Ser du påstår at 33% er tull, hva har du tenkt til å underbygge det med? Har du noe empiri å vise til?

Jeg trenger ikke gjøre noe med det. Folk som leser dette kan få seg en latter de også på nivået dere går ned på her. Og jeg har forklart hvorfor logikken er latterlig før. 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

Du antok tidligere at små lekkasjer ville utvikle seg til store, men det er jo ikke det risikoanalysen sa. Der sto det blant annet at små + middels + store lekkasjer kunne summeres til 33 %/år, men at store lekkasjer utgjorde kun ca 3%/år, uavhengig av om de hadde vært mindre først. Det sto også at konsekvensene av små og middels lekkasjer var praktisk talt ubetydelige og at kun store lekkasjer hadde nevneverdig potensiale for å bli antent. Videre sto det at bare ca halvparten av store lekkasjer ville antennes og bare noen av antennelsene ville føre til eksplosjon i stedet for brann.

Det virker som du forsøker å latterliggjøre en seriøs risikoanalyse fra et seriøst firma med dine påstander om at 33% av hydrogenstsasjoner vil få samme skjebne som den i Sandvika og at det derfor må være feil. Stemmer det? I så fall viser det bare at du ikke forstår risikoanalysen.

Jeg kan nok ikke forklare deg alt i analysen, men jeg har vært borti lignende analyser før og kan kanskje hjelpe deg litt på vei hvis du slutter med generell latterliggjøring og begynner å spørre om konkrete ting i analysen.

Endret 4. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Det sto også at konsekvensene av små og middels lekkasjer var praktisk talt ubetydelige og at kun store lekkasjer hadde nevneverdig potensiale for å bli antent. Videre sto det at bare ca halvparten av store lekkasjer ville antennes og bare noen av antennelsene ville føre til eksplosjon i stedet for brann.

Du nærmer deg, og innrømmer allerede at det å utnytte 33% som en fasit for mulig ulykke er tull. 

Men, du glemmer fremdeles å utelukke utstyret som ikke utgjør en fare når du bruker 3% som blir en forbedring fra 33% du forstår du ikke kan legge deg på sammen med Kahuna? 

Simen1 skrev (4 timer siden):

Det virker som du forsøker å latterliggjøre en seriøs risikoanalyse fra et seriøst firma med dine påstander om at 33% av hydrogenstsasjoner vil få samme skjebne som den i Sandvika og at det derfor må være feil. Stemmer det? I så fall viser det bare at du ikke forstår risikoanalysen.

På ingen måte. Jeg prøver å få dere til å forstå hva den sier. 

 

Simen1 skrev (4 timer siden):

Jeg kan nok ikke forklare deg alt i analysen, men jeg har vært borti lignende analyser før og kan kanskje hjelpe deg litt på vei hvis du slutter med generell latterliggjøring og begynner å spørre om konkrete ting i analysen.

Hvor stor er faren for eksplosjon og tap av liv? Er den på 3%? Hvis nei, hvorfor bruke fra 33 til 3% sannsynlighet for lekkasje og dermed potensiell antennelse med en påfølgende ulykke stor nok til at tap av liv kan bli årsak?