Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[oophus]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Enron, en av de største økonomiske skandalene i moderne tid der Enron bokførte i nåtid, inntekter fra framtidig forventet vekst, som fungerte helt til korthuset og forventningene ble for høye. En god gammeldags boble som sprakk. Den dokumentaren jeg linket burde være pensum på videregående. Den er ganske underholdende så den kan anbefales. Eventuelt lese wikipediasida.

Jeg er fult klar over Enron saken, men jeg ønsker at du finner forbindelser til firma du mener er inkludert innenfor planene som bygger disse grafene. Er f.eks Ørsted som er inkludert her, et firma du ønsker å sammenligne med Enron? Hvis ja, hvorfor? Samt hvis nei, da må du isåfall la deres del som bygger opp disse grafene bli liggende? 

[Simen1]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Ja, tørr du putte dette i signaturen din, slik at vi kan se ståa om noen måneder?

Jeg orker ikke lage en komplett oversikt, men jeg har sett på endel kvartalsrapporter fra ulike firma, og de lyver jo ikke om Q1 og Q2 f.eks. 

Hva? Grafen fra 2019 vil jo alltid bare være grafen fra 2019. Har du noe nytt å tilføye så gjør det.

 

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Hva? Grafen fra 2019 vil jo alltid bare være grafen fra 2019. Har du noe nytt å tilføye så gjør det.

 

Jeg mener det jeg siterte, altså det du skrev om at grafen var bevist villedende, selv rundt 2020 veksten. Fasiten på 2020 veksten får vi jo om noen få måneder bare. 

[Simen1]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Jeg er fult klar over Enron saken, men jeg ønsker at du finner forbindelser til firma du mener er inkludert innenfor planene som bygger disse grafene. Er f.eks Ørsted som er inkludert her, et firma du ønsker å sammenligne med Enron? Hvis ja, hvorfor? Samt hvis nei, da må du isåfall la deres del som bygger opp disse grafene bli liggende? 

"Vekst på 40% fra 2018 til 2019 blir barnemat i forhold til hva man vil se i 2020 og årene fremover.". Du er like skråsikker om framtida som Kenneth Lay var i Enron.

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

"Vekst på 40% fra 2018 til 2019 blir barnemat i forhold til hva man vil se i 2020 og årene fremover.". Du er like skråsikker om framtida som Kenneth Lay var i Enron.

Fordi jeg har sett på kvartalstall og bemerket meg at alle viser til og guider større vekst enn tidligere. I sammenheng med hva diverse land sier nå i det siste, så er det sammenfallende i alle retninger. 

Så mens jeg sitter og bruker empiri, så raser du rundt og roper av ignoranse. 

Jeg venter fremdeles på hva du mener om firma som Ørsted, om dette er et firma du ønsker å sammenligne med Enron? 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

De sier de har testet kaldstart, og vi har aldri sett noen store oppslag om at kaldstart har vært et særlig problem i ettertid. Empiri tilsier altså at det er liten til null grunn til å tru at alt er oppspinn, men mer ønsketenkninger fra en viss gruppe her inne. 

De sa også at de kjørte en fast rute i og rundt Hamburg og testet kaldstarten i en uke der utetemperaturen falt til  -20°C, i en periode det beviselig IKKE var målt -20°C en eneste time. Hvilken troverdighet bygger dette opp? Hvor mange klyper salt må man ta påstanden om at de faktisk testet kaldstart? Kan vi utelukke muligheten for at temperaturen inne i brenselcellen-stacken aldri falt under frysepunktet? Det tar jo litt tid fra en varm stack inne i bagasjerommet kjøles ned til 0, særlig hvis omgivelsestemperaturen ikke er noe særlig lavere. Det ble heller ikke sagt noe om bilen ble parkert i garasje eller ute på en åpen slette om natta, så hva skal vi tro der om klyper salt og sånt?

Endret 3. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

De sa også at de kjørte en fast rute i og rundt Hamburg og testet kaldstarten i en uke der utetemperaturen falt til  -20°C, i en periode det beviselig IKKE var målt -20°C en eneste time. Hvilken troverdighet bygger dette opp? Hvor mange klyper salt må man ta påstanden om at de faktisk testet kaldstart? Kan vi utelukke muligheten for at temperaturen inne i brenselcellen-stacken aldri falt under frysepunktet? Det tar jo litt tid fra en varm stack inne i bagasjerommet kjøles ned til 0, særlig hvis omgivelsestemperaturen ikke er noe særlig lavere. Det ble heller ikke sagt noe om bilen ble parkert i garasje eller ute på en åpen slette om natta, så hva skal vi tro der om klyper salt og sånt?

Hva betyr "I og rundt Hamburg"? 10 km? 100 km? 1,000 km? Som sagt så er er det kun 3-4 timer sørover før du når fjellpartier med veier over 600 meter over havet midt i innlandet. Nok av tid til å teste der, selv om de eventuelt kjørte tilbake til Hamburg for sjåførbytte senere innenfor disse 16 timers skiftene. Kanskje de også brukte 7 dager av disse over 100 dagene for å teste kun kaldstart? 

Hvor mange konspirasjonsteorier må du dikte opp for å få dem til å ikke ha testet kaldstart? Samt som jeg har spurt om tidligere, når har vi hørt om problemer rundt kaldstart for disse bilene i ettertid? 

Altså hvis du som firma får betalt av Toyota for å teste bilen med X punkter for testingen, hva gjør du selv for å teste kaldstart? 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Når vi ikke vet testruten de har tatt, og de kjørte i 16 timer daglig stort sett, så kommer man rimelig langt på 8 timer, om vi antar de snudde og kjørte tilbake midtveis på en fast rute, der de hadde Hamburg som fast sove og sjåførbytte "depot". Det er f.eks 3 timer ned til et fjellområde med 4-600+ meter over havet.  Altså burde det være enkelt å finne temperaturer til formålet med å teste kaldstart om de valgte å gjøre dette i 7 dager av de 100+ dagene. 

Nei, vi vet ikke noe om hvilken testrute de har hatt, vi vet bare at de påstår ruta var i og rundt Hamburg. Skjønner du tar det med noen klyper salt, men helt realistisk: tror du det var to personer i bilen 16 timer i strekk? At de stoppet i Alpene og at brenselcella frøs til -20°C under stoppet så de fikk testet kaldstart, byttet sjåfør og så kjørte hjem til Hamburg igjen?

Kan jo også minne om at det var ganske mange færre H2-stasjoner i Tyskland i 2015-16, så det er ikke sikkert det var teknisk mulig å kjøre til andre H2-stasjoner på den tiden.

Endret 3. oktober 2020 av Simen1

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg vrir ikke på noe, jeg bare mener det er litt latterlig at du leter så febrilsk etter å finne feil, med et prosjekt du så inderlig ønsker å bruke som noen rekkeviddetest - uten at det noen sinne var formålet. Det er heller ikke vanskelig å finne temperaturer i fjelllandskapet noen timer sør for å støtte opp under at de ikke bedrev skrøner, og vi har lite til null empiri i ettertid som viser kaldstarts problemer heller. Ballard garanterer blant annet kaldstart på sine brenselceller ned til -28 grader. 

Du vrir ikke på noe?

- Jeg skrev at påstanden de -20°C utendørs som virket som en skrøne

- Du påstår at jeg sier kaldstart feiler med hydrogenbusser og sier at jeg tar feil på det

Ingen vridning på absolutt noe som helst?

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Nei, vi vet ikke noe om hvilken testrute de har hatt, vi vet bare at de påstår ruta var i og rundt Hamburg. Skjønner du tar det med noen klyper salt, men helt realistisk: tror du det var to personer i bilen 16 timer i strekk, i stedet for at ruta gikk i og rundt Hamburg i 8 timer med den ene sjåføren alene i bilen og deretter 8 timer i og rundt Hamburg med neste sjåfør alene i bilen?

Kan jo også minne om at det var ganske mange færre H2-stasjoner i Tyskland i 2015-16, så det er ikke sikkert det var teknisk mulig å kjøre til andre H2-stasjoner på den tiden.

Om jeg eide et firma som fikk betalt av Toyota for å stressteste bilen, så hadde jeg gjort hva som trengtes for å teste bilene ja. Om det betydde at jeg sendte 2 personer 3 timer sørover for å eventuelt sove over på et hotell i 6 dager for å teste dette ordentlig, så hadde jeg gjort det ja. 

Vi snakker om en periode på 6 dager, over en periode på over 100 dager. De har jo tross alt prøvd å fylle mye mer enn nødvendig med en rekkevidde på over 250km, så dette var nok en del av testingen dette også, med å fylle oftere enn nødvendig. 

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Du vrir ikke på noe?

- Jeg skrev at påstanden de -20°C utendørs som virket som en skrøne

- Du påstår at jeg sier kaldstart feiler med hydrogenbusser og sier at jeg tar feil på det

Ingen vridning på absolutt noe som helst?

Jeg skriver at jeg ikke ser noen grunn til å tru at kaldstart testingen var en skrøne. I og rundt Hamburg betyr I og rundt Hamburg. Det er som sagt en svipptur ned til 600 meter over havet for folk som har kjørt bilen i skift 16 timer i snitt hver dag i over 100 dager. 

Jeg sier ikke at du påstår at kaldstart feiler ellers, jeg spør deg rundt logikken i at de ikke testet kaldstart, der de sier de gjorde det. Du antar altså at dette er løgn, mens vi ikke har noen empiri på at kaldstart er et problem. Altså er det ikke noe å lyve for. Det er ingenting der å dekke over. 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Forbruket er forbundet med NEDC. Ikke denne testen som foregikk over 100 dager og gjennom vinterhalvåret.

Toyota: "During its 100,000 kilometre journey, the car used just over 1000kg of hydrogen." Kilde

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Toyota: "During its 100,000 kilometre journey, the car used just over 1000kg of hydrogen." Kilde

Ja, er du fremdeles forvirret? Leste du ikke posten i sin helhet før du svarte? 

"Realistisk rekkevidde for 2014 Toyota Mirai er mellom 300 og 500 km. Det er fult mulig å kjøre uøkonomisk og presse forbruket opp mot nesten 2kg/100km om man vil det, men det er også mulig å få den under 1kg/100km. Det ser man jo på de andre testene hvor de har gått lengre enn 500 km. Dog som sagt, så er Nexo enda bedre enn dette igjen, noe som tyder på at Hyundai har en bedre brenselcelle enn Toyota, siden en CUV/SUV aktig bil egentlig ikke burde ha bedre forbruk enn Mirai som er en Sedan. "

NEDC tallene er det du tok opp, og klagde over at en bil har høyere forbruk enn NEDC tallene gjennom vinterhalvåret, i en test som ikke skulle teste rekkevidde, der man gjerne prøver å kjøre på en forsvarlig måte? 

Som sagt så har enten Miran en dårligere brenselcelle enn Nexo, eller så viser Nexo betydeligheten av et bittelitt større batteri, som gjør at batteriet kan ta seg av større andeler av variasjonene for effekt enn om man lar den biten gå til brenselcellen alene. Øker man effektiviteten for brenselcellen med kun 5%, så får man 10% lengre rekkevidde på hydrogenet. 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

1kg/100 km er normalt for tidligere Mirai, dog Nexo klarer seg betydelig bedre.

Tidligere? Det ser ikke ut som de har sluttet å selge den ennå så den er vel strengt tatt nåværende.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Tidligere? Det ser ikke ut som de har sluttet å selge den ennå så den er vel strengt tatt nåværende.

Klarer du ikke lese hele paragrafer? Hvorfor skifter du fokus bort fra hva paragrafen handlet om? 

Vi snakker om en 2014 modell Toyota Mirai. Jeg antar at en 2019 modell har sine normale forandringer, slik alle Toyota modeller har mellom årsgangene, selv om karosseri er den samme. Q4 2020 så kommer altså Toyota Mirai 2021 modell, på en ny plattform. 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke om du ser det, men dette ligner veldig på starten av en S-kurve, og veksten er ikke i nærheten av å ha nådd sitt topp-punkt. Som betyr hva? 

Joda, disse stolpene stiger oppover, tilsynelatende brattere og brattere, sannsynligvis helt uten hjelp fra hydrogen/brenselceller. Diagrammet viser fornybarandel (Renewable share %), men det står ingenting om hydrogen der, antagelig fordi det ikke ville vært synlige stolper på den skalaen der. Men link gjerne kilde så jeg kan lese bakgrunnen for diagrammet.

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Elektrolyse har aldri vært en stor plan på 70 tallet, tidlig 00 tallet fremfor nå, hvor majoriteten av langtidsplanene inkluderer elektrolyse, rett og slett fordi det er påtvunget. 

Kan du dokumentere denne påståtte tvangen? Hvem tvinger og hvilke maktmidler bruker de?

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Joda, disse stolpene stiger oppover, tilsynelatende brattere og brattere, sannsynligvis helt uten hjelp fra hydrogen/brenselceller. Diagrammet viser fornybarandel (Renewable share %), men det står ingenting om hydrogen der, antagelig fordi det ikke ville vært synlige stolper på den skalaen der. Men link gjerne kilde så jeg kan lese bakgrunnen for diagrammet.

Føles ut som om jeg snakker med et barn på dette tidspunktet Simen1. Kjeder du deg? Klarer du ikke se sammenhenger lengre? Kikket du på den grafen uten å lese det jeg skrev linket til og grunnen for å vise grafen? 

Sist gang hydrogen var "rundt hjørnet", så ville man produsere hydrogen gjennom SMR som standard. Denne gangen er det altså annerledes. Denne gangen gjelder det PtX, og situasjonen kan ikke sammenlignes. 
 

[gamlefar]

Ryktes at Kina allerede nærmer seg produksjonskostnad på hydrogen som flere hadde spådd man ville oppnå først i 2030.

Uavhengig om det stemmer, så tyder veldig mye på at kostnadene mange steder vil falle mye fortere enn hva rapporter har tatt høyde for. 

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Kan du dokumentere denne påståtte tvangen? Hvem tvinger og hvilke maktmidler bruker de?

Siden du ikke har lest EU's Green Deal, så anbefaler jeg deg å ta en kikk der. Det meste linkes til Pariseravtalen. 

Det å bytte hydrogen fra SMR til hydrogen fra elektrolyse i seg selv for kun dette ene segmentet, er altså påtvunget. Sammen med dette, så får man snøballen til å rulle for andre segmenter i tillegg. 

Jeg bruker ikke ordet "påtvunget" som i at noen holder en pistol mot noen og sier de "må" noe. Jeg sier det er påtvunget fordi man ikke får til å nå mål linket til pariseravtalen uten. Kilder og analyser på dette har du fått før, men siden du tydeligvis ikke leser kilder du får, og heller ikke ønsker å lese EU's Green Deal, så blir det vanskelig å føre dette videre med deg. 
 

Teco Marine er jo et godt kjent norsk firma, hva planlegger de å gjøre nå? Samt hvorfor? Hva sier de? Har det noe med CO2 å gjøre? Hvilken forbindelse har CO2 med pariseravtalen å gjøre? 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do