Nå rives ulykkesstasjonen – Lover fortsatt satsing på hydrogenstasjoner [Ekstra]

[gamlefar]

Sturle S skrev (25 minutter siden):

Veit du, eg har ledd mykje av påstandane dine gjennom åra om kor mange hydrogenstasjonar som skulle byggjast, om korleis salet av hydrogenbilar skulle ta av på ulike tidspunkt og ikkje minst om Nikola Motors.  Tenkjer eg vert den siste som ler òg. 

Har aldri sagt at hydrogenpersonbiler kommer til å ta av før tidligst 2025, men at blir en jevn vekst. Noe vi også ser enda klarere nå.
Ingen grunn til å avskrive Nikola enda. Dessuten er ikke de akkurat alene om å skulle bygge lastebiler med brenselceller. Hva med f.eks salget av 1500 Hyundai lastebiler til Sveits? Eller gradvis vekst av hydrogenbusser verden rundt? Og hydrogentog som nå kommer flere steder?

Men bare le du. Løgn og fordreining av fakta er det derimot fint om du begynner og legge vekk.

[oophus]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Bilen var i drift i snitt 16 timer per døgn.

Nei, Toyota skriver selv at de kjørte 16 timer hvert døgn. Ikke snitt.

Så du antar altså at de stakkars ansatte måtte kjøre 16 timer gjennom Julaften, Romjula og Nyttårsaften? Det var null spillerom for fri med familie mot denne perioden? 

Slutt a. Jeg blir flau. 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Nei, 107 døgn, i løpet av en 142 døgns periode.

Spiller null rolle om det var 100 døgn eller 107 døgn. Poenget var å vise hva slags test dette var. Dette er ingen rekkeviddetest som gjør forholdene til rette for å sjekke den, slik tester dere sammenligner dette mot. Dette var en test laget for å sjekke teknologien, og for teknologien så ble konklusjonen dette:

Sitat

The fuel cell operated with 100% reliability. This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade, when no problems with cold starts were reported.

Altså en vellykket og god test. 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Nei, Toyota skriver selv at de kjørte 16 timer hvert døgn. Ikke snitt.

Ja, Toyota var Nazi og sa at de måtte kjøre 16 timer hvert døgn, over alle helger, alle søndager, alle ferier og mellom Julaften, Romjula og Nyttårsaften - fordi du tolker setninger bokstavelig, og ikke klarer å bruke hodet?

Du var jo til og med såpass detektiv at du fant ut at "Det er 142 dager fra 21. september til 10. februar, ikke 107. ". Så noe i artikkelen stemmer ikke.. Det er som sagt lov å bruke hodet litt Simen1. 

Det sier seg selv at de har hatt pauser, og at bilen i mange omganger kan ha blitt kald nok til å teste "cold start" for å få oversikt over den biten i tillegg. 

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[HF-]

gamlefar skrev (2 timer siden):

Barnehagenivå her nå.

Elbiler fantes på 1800-tallet. Det tok ikke akkurat av da. Og av åpenbare grunner og det tilsvarende med hydrogen i senere tid. Helt naturlig og ikke vanskelig å forstå bortsett hvis man skal vinne noen billige poeng og ikke har mer vett i skallen. 

Takk for at du bidrar til å senke nivået

[Simen1]

oophus3do skrev (15 minutter siden):

Så du antar altså at de stakkars ansatte måtte kjøre 16 timer gjennom Julaften, Romjula og Nyttårsaften? Det var null spillerom for fri med familie mot denne perioden? 

Slutt a. Jeg blir flau. 

Les det jeg skriver da så slipper du å bli flau.

PS. Har oppdatert det innlegget med mer info.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Les det jeg skriver da så slipper du å bli flau.

PS. Har oppdatert det innlegget med mer info.

Ja, jeg ser ikke helt hvorfor oppdateringen av denne gjør det bedre? Bilen hadde altså pauser i denne perioden, og det er dermed enkelt å se at de fikk muligheten i å teste "cold start". 

[Simen1]

oophus3do skrev (22 minutter siden):

Ja, Toyota var Nazi og sa at de måtte kjøre 16 timer hvert døgn, over alle helger, alle søndager, alle ferier og mellom Julaften, Romjula og Nyttårsaften - fordi du tolker setninger bokstavelig, og ikke klarer å bruke hodet?

Du var jo til og med såpass detektiv at du fant ut at "Det er 142 dager fra 21. september til 10. februar, ikke 107. ". Så noe i artikkelen stemmer ikke.. Det er som sagt lov å bruke hodet litt Simen1. 

Det sier seg selv at de har hatt pauser, og at bilen i mange omganger kan ha blitt kald nok til å teste "cold start" for å få oversikt over den biten i tillegg. 

 

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Ja, jeg ser ikke helt hvorfor oppdateringen av denne gjør det bedre?

Les nå hva jeg skriver. Jeg skriver jo at bilen må ha stått parkert 35 dager og ja, det gir mulighet for å teste kaldstart. Vi er jo enige der så hvorfor angripe meg på noe jeg ikke har skrevet (at de kjørte alle helger og helligdager osv)

oophus3do skrev (25 minutter siden):

Spiller null rolle om det var 100 døgn eller 107 døgn.

Hvorfor ikke bruke nøyaktige tall når vi har det tilgjengelig og det til og med støtter ditt ressonement om at sjåførene sannsynligvis har hatt fri de fleste helger og helligdager?

[Simen1]

Siden det var så mye annet humbug i bloggen til Toyota så valgte jeg å se nærmere på dette sitatet:

Sitat

The fuel cell operated with 100% reliability. This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade, when no problems with cold starts were reported.

Jeg gikk gjennom værdata for Hamburg og fant ut at den aller laveste temperaturen i testperioden ble målt torsdag 21. januar 2016. Det døgnet var makstemperaturen 27°F, middeltemperaturen 22,71°F og minimumstemperaturen 16°F = -8,9°C, kl 01.50.

Det var altså ikke i nærheten av -20°C på noe tidspunkt gjennom noen av de 142 døgnene, selv om de påstår at kuldeperioden med -20°C varte en uke. Det virker altså som en god gammeldags fiskeskrøne der de har dratt på litt vel mye.

Endret 2. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (2 timer siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Spiller null rolle om det var 100 døgn eller 107 døgn.

Hvorfor ikke bruke nøyaktige tall når vi har det tilgjengelig og det til og med støtter ditt ressonement om at sjåførene sannsynligvis har hatt fri de fleste helger og helligdager?

Hvorfor kutte ut resten av sitatet som forklarer og svarer på det du spør om? 

"Spiller null rolle om det var 100 døgn eller 107 døgn. Poenget var å vise hva slags test dette var. Dette er ingen rekkeviddetest som gjør forholdene til rette for å sjekke den, slik tester dere sammenligner dette mot. Dette var en test laget for å sjekke teknologien, og for teknologien så ble konklusjonen dette....:"

 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg gikk gjennom værdata for Hamburg og fant ut at den aller laveste temperaturen i testperioden ble målt torsdag 21. januar 2016. Det døgnet var makstemperaturen 27°F, middeltemperaturen 22,71°F og minimumstemperaturen 16°F = -8,9°C, kl 01.50.

Det var altså ikke i nærheten av -20°C på noe tidspunkt gjennom noen av de 142 døgnene, selv om de påstår at kuldeperioden med -20°C varte en uke. Det virker altså som en god gammeldags fiskeskrøne der de har dratt på litt vel mye.

Nå skriver de generelt rundt det at de kjørte mellom Hamburg og rundt. For akkurat formålet med å teste "cold start" så hva stoppet dem fra å reise til der de fant nødvendig temperatur for testene, om den er vanskelig å finne i Hamburg?

Samt når har du hørt i media at kaldstart for brenselellene har vært et problem på noen av bussene, lastebilene, eller bilene som er der ute allerede, slik at du kan komme med empiri som ytterligere viser at dette kun er en skrøne? Er det en skrøne, så burde folk i Trondheim som har en del av dem, rope hver vinter om at bilene ikke fungerer. 

Dette er et problem som man har løst før Mirai 1.0 kom ut. Det er jo nettopp derfor Mirai 1.0 kom ut. 
 

[oophus]

For de som mener at dette segmentet ikke er i vekst: 


Er nok liten tvil om at 2020 er ut som startskuddet, når man ser veksten opp mot 2019, samt veksten fra 2019 til 2020, og påfølgende planer og prosjekter som er iverksatt allerede. 







Vekst på 40% fra 2018 til 2019 blir barnemat i forhold til hva man vil se i 2020 og årene fremover. 

Og det virker som om det atter igjen er Asia og Kina som må vise veien for fremtiden, slik de gjorde med elbiler og elektriske sykler samt mopeder, så er de ledende for hydrogen-elektriske kjøretøy i tillegg. Vi må altså dilte etter, og som med batteri-produksjon, hvor majoriteten av dette samt eierskap over ressurser ligger i Asia, så blir nok mye av verdiene værende der borte i dette segmentet også, om vi ikke får opp dampen og gjør noe med det selv. 

Som et land som er avhengig av å få til et skifte bort fra O&G sektoren, så er det helt håpløst at vi ikke er tidligere ute. 

[Simen1]

Så var det det med hydrogenlobbyen og tid igjen. Hydrogen er "rett rundt hjørnet nå", akkurat som i fjor, forfjor ......... 1990 osv.

Hvis du kjenner til historien til Enron så drev de også å verdsatte framtidig vekst i nåtid.

[Simen1]

Hvis vi fjerner spekulasjoner, håp og potensielt bevisst villedende framtidscenarier så ser grafene straks litt mindre imponerende ut:

[Kahuna]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Hvis vi fjerner spekulasjoner, håp og potensielt bevisst villedende framtidscenarier så ser grafene straks litt mindre imponerende ut:

🤣

[Simen1]

oophus3do skrev (20 timer siden):

Nå skriver de generelt rundt det at de kjørte mellom Hamburg og rundt. For akkurat formålet med å teste "cold start" så hva stoppet dem fra å reise til der de fant nødvendig temperatur for testene, om den er vanskelig å finne i Hamburg?

Hamburg ligger i et ganske flatt landskap så det er ikke de helt store lokale temperaturforskjellene i landskapet, men for å ha mitt på det tørre tok jeg faktisk en del stikkprøver innenfor 250 km diameter og fikk bekreftet at det var små forskjeller. Hamburg lufthavn var det kaldeste stedet i området rundt Hamburg i hele testperioden. Om  testområdet skriver de: "We therefore carefully worked out a single route in and around Hamburg, and organised a team of eight drivers working in two shifts per day, six days a week, to ensure we completed the road test according to the exact specifications.”

oophus3do skrev (20 timer siden):

Samt når har du hørt i media at kaldstart for brenselellene har vært et problem på noen av bussene, lastebilene, eller bilene som er der ute allerede, slik at du kan komme med empiri som ytterligere viser at dette kun er en skrøne? Er det en skrøne, så burde folk i Trondheim som har en del av dem, rope hver vinter om at bilene ikke fungerer. 

 

Det jeg sier høres ut som en skrøne er påstanden om at temperaturen falt til -20°C i en av testukene, i testområdet. Vennligst ikke vri på det jeg sier for å kunne misforstå meg med vilje.

Det sto jo ikke f.eks "vi testet kaldstarter inne på et fryselager i en uke" eller "vi kjørte til Polen for å teste kaldstarter" eller "vi sto opp midt på natta for å teste kaldstart i -8,9°C". Det sto faktisk "This was also the case during a week in which the outside temperature dropped to minus 20 degrees Centigrade".

Når de også oppgir gjennomsnittshastigheten til 68 km/t i faktaboksen og indirekte til 58,4 km/t ved å referere til antall km og antall timer så er det altså mer som skurrer.

De burde også oppgitt eksakt forbruk av hydrogen i stedet for noe flytende "just over 1000 kg hydrogen"

Så: Skal vi kalle en spade for en spade? Dette er et bestillingsverk (bokstavelig talt) fra Toyota, der mange av tallene ikke henger på greip? At man må ta det som står der med mange klyper salt? Eller tror du bokstavelig at alle de motstridende tallene er 100% korrekte "Toyota vet vel best selv" eller noe sånt?

Endret 3. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Hamburg ligger i et ganske flatt landskap så det er ikke de helt store lokale temperaturforskjellene i landskapet, men for å ha mitt på det tørre tok jeg faktisk en del stikkprøver innenfor 250 km diameter og fikk bekreftet at det var små forskjeller. Hamburg lufthavn var det kaldeste stedet i området rundt Hamburg i hele testperioden. Om  testområdet skriver de: "We therefore carefully worked out a single route in and around Hamburg, and organised a team of eight drivers working in two shifts per day, six days a week, to ensure we completed the road test according to the exact specifications.”

De sier de har testet kaldstart, og vi har aldri sett noen store oppslag om at kaldstart har vært et særlig problem i ettertid. Empiri tilsier altså at det er liten til null grunn til å tru at alt er oppspinn, men mer ønsketenkninger fra en viss gruppe her inne. 

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Det jeg sier høres ut som en skrøne er påstanden om at temperaturen falt til -20°C i en av testukene, i testområdet. Vennligst ikke vri på det jeg sier for å kunne misforstå meg med vilje.

Når vi ikke vet testruten de har tatt, og de kjørte i 16 timer daglig stort sett, så kommer man rimelig langt på 8 timer, om vi antar de snudde og kjørte tilbake midtveis på en fast rute, der de hadde Hamburg som fast sove og sjåførbytte "depot". Det er f.eks 3 timer ned til et fjellområde med 4-600+ meter over havet.  Altså burde det være enkelt å finne temperaturer til formålet med å teste kaldstart om de valgte å gjøre dette i 7 dager av de 100+ dagene. 

Jeg vrir ikke på noe, jeg bare mener det er litt latterlig at du leter så febrilsk etter å finne feil, med et prosjekt du så inderlig ønsker å bruke som noen rekkeviddetest - uten at det noen sinne var formålet. Det er heller ikke vanskelig å finne temperaturer i fjelllandskapet noen timer sør for å støtte opp under at de ikke bedrev skrøner, og vi har lite til null empiri i ettertid som viser kaldstarts problemer heller. Ballard garanterer blant annet kaldstart på sine brenselceller ned til -28 grader. 

Er jo en grunn til at Vinter OL måtte løses med hydrogen-busser. Det er tøys å skulle lage infrastruktur langt oppe i fjellene kun for OL, slik at 100% av batteri-bussene hadde muligheten til å forvarmes over natten. Toyota har testet kaldstart på bussene, uten problemer ned til -30 grader på det kaldeste, og de bussene brukte 30-45 minutter opp fra bunnfrossen, til lovlig temperaturer for å frakte personer som er 15 grader. 

 

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Men det stopper ikke der, det skurrer også når de både påstår at forbruket var 0,79 kg/100 km og samtidig sier at de brukte over 1000 kg på 100 000 km.

Forbruket er forbundet med NEDC. Ikke denne testen som foregikk over 100 dager og gjennom vinterhalvåret.

 

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Så: Skal vi kalle en spade for en spade? Dette er et bestillingsverk (bokstavelig talt) fra Toyota, der mange av tallene ikke henger på greip? At man må ta det som står der med mange klyper salt? Eller tror du bokstavelig at alle de motstridende tallene er 100% korrekte "Toyota vet vel best selv" eller noe sånt?

Selvfølgelig er det et bestillingsverk? Men det er et firma som har gjort det. Om du skal finne ugler i mosen for dette firmaet, så hver så god. 1kg/100 km er normalt for tidligere Mirai, dog Nexo klarer seg betydelig bedre. Dog ingen av dem sliter med kaldstart, og dette var ingen rekkeviddetest. Hele formålet med testen var kun å teste brenselcellen over tid, og jeg vil nok anta at dette gjelder i større grad ved hardere bruk enn gjennom en typisk rekkeviddetest der man faktisk prøver å holde forbruket nede. Til dette formålet så er jo testen en vellykket suksess. 

Realistisk rekkevidde for 2014 Toyota Mirai er mellom 300 og 500 km. Det er fult mulig å kjøre uøkonomisk og presse forbruket opp mot nesten 2kg/100km om man vil det, men det er også mulig å få den under 1kg/100km. Det ser man jo på de andre testene hvor de har gått lengre enn 500 km. Dog som sagt, så er Nexo enda bedre enn dette igjen, noe som tyder på at Hyundai har en bedre brenselcelle enn Toyota, siden en CUV/SUV aktig bil egentlig ikke burde ha bedre forbruk enn Mirai som er en Sedan. 

Snart kommer altså Toyota med sin nye Mirai 2021, så da får man se litt mer på det. Samtidig kommer det også flere andre biler, der noen av dem toucher 1,000 km rekkevidde. Jo, samt supersportsbilen med 1,600 km rekkevidde. 

 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Så var det det med hydrogenlobbyen og tid igjen. Hydrogen er "rett rundt hjørnet nå", akkurat som i fjor, forfjor ......... 1990 osv.

Hvis du kjenner til historien til Enron så drev de også å verdsatte framtidig vekst i nåtid.

Sist gang hydrogen var "rundt hjørnet", så ville man produsere hydrogen gjennom SMR som standard. Denne gangen er det altså annerledes. Denne gangen gjelder det PtX, og situasjonen kan ikke sammenlignes. 

Jeg vet ikke om du ser det, men dette ligner veldig på starten av en S-kurve, og veksten er ikke i nærheten av å ha nådd sitt topp-punkt. Som betyr hva? 


Du får forklare historien til Enron litt bedre, for jeg ser ikke sammenligningsgrunnlaget. Påstår du at Ørsted f.eks kan sammenlignes med Enron? For det er ekstremt mange firma her, som du må inkludere og påstå at er som Enron. Lykke til. 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvis vi fjerner spekulasjoner, håp og potensielt bevisst villedende framtidscenarier så ser grafene straks litt mindre imponerende ut:

Du glemte å stille på aksene slik at man ser veksten opp til 2019, samt så kunne du inkludert 2020 som viser et greit hopp - selv om året ikke er ferdig ennå. 

 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (36 minutter siden):

Du glemte å stille på aksene slik at man ser veksten opp til 2019, samt så kunne du inkludert 2020 som viser et greit hopp - selv om året ikke er ferdig ennå. 

Grafene var tydeligvis basert på data fra 2019. 2020-tallene var gjetninger, håp eller muligens bevisst villedende. Si i fra hvis du finner noen grafer som har faktiske data fra f.eks 1. halvår 2020.

[Simen1]

oophus3do skrev (43 minutter siden):

Sist gang hydrogen var "rundt hjørnet", så ville man produsere hydrogen gjennom SMR som standard. Denne gangen er det altså annerledes. Denne gangen gjelder det PtX, og situasjonen kan ikke sammenlignes. 

Du får forklare historien til Enron litt bedre, for jeg ser ikke sammenligningsgrunnlaget. Påstår du at Ørsted f.eks kan sammenlignes med Enron? For det er ekstremt mange firma her, som du må inkludere og påstå at er som Enron. Lykke til. 

Hydrogen har ikke vært like rundt hjørnet ved ett enkelt tilfelle før, det har vært kontinuerlig rundt hjørnet i 30+ år uavhengig av andel SMR/elektroyse etc.

Enron, en av de største økonomiske skandalene i moderne tid der Enron bokførte i nåtid, inntekter fra framtidig forventet vekst, som fungerte helt til korthuset og forventningene ble for høye. En god gammeldags boble som sprakk. Den dokumentaren jeg linket burde være pensum på videregående. Den er ganske underholdende så den kan anbefales. Eventuelt lese wikipediasida.

Endret 3. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Grafene var tydeligvis basert på data fra 2019. 2020-tallene var gjetninger, håp eller muligens bevisst villedende. Si i fra hvis du finner noen grafer som har faktiske data fra f.eks 1. halvår 2020.

Ja, tørr du putte dette i signaturen din, slik at vi kan se ståa om noen måneder?

Jeg orker ikke lage en komplett oversikt, men jeg har sett på endel kvartalsrapporter fra ulike firma, og de lyver jo ikke om Q1 og Q2 f.eks. 

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Hydrogen har ikke vært like rundt hjørnet ved ett enkelt tilfelle før, det har vært kontinuerlig rundt hjørnet i 30+ år uavhengig av andel SMR/elektroyse etc.

Elektrolyse har aldri vært en stor plan på 70 tallet, tidlig 00 tallet fremfor nå, hvor majoriteten av langtidsplanene inkluderer elektrolyse, rett og slett fordi det er påtvunget.