Hva om også realister hadde vært politikere?

[Simen1]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Spiller du dum igjen? 

Samt nå gjør du det igjen. Hvorfor ikke se på hele sitatet? 

Det finnes en knapp oppe i høyre hjørne av sitatet der du kan lese hele konteksten om du er interessert. Sitater bør ikke være vegger av tekst der det er fort gjort å miste tråden. Sitater bør være akkurat så korte at de får med seg det som kommenteres, hverken mer eller mindre.

Hvorfor vil du diskvalifisere kjøreledninger fra debatten? Det er jo vitterlig elektrisk, fornybart og eliminerer problemene med å drasse med seg store mengder energi og logistikken rundt å flytte energien batchvis til toget. Kikker jeg bort på kjøkkenbenken så ser jeg en kaffetrakter. Det er en grunn til at jeg ikke kar kostet på meg en diger klump for å lagre energien som skal drive den. Det er både enklere og billigere å mate den direkte med strøm. Samme med tog. Kan man unngå lagring, så unngår man lagring. Å dytte inn et lagringssystem fordi man har en eller annen ideologi om at det må være der er bare meningsløst, uansett om lagringsmediet heter hydrogen, batteri eller bananskall.

PS. Det er mye mer togtrafikk i europa når sola skinner enn når den ikke skinner.

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Det finnes en knapp oppe i høyre hjørne av sitatet der du kan lese hele konteksten om du er interessert. Sitater bør ikke være vegger av tekst der det er fort gjort å miste tråden. Sitater bør være akkurat så korte at de får med seg det som kommenteres, hverken mer eller mindre.

Når du svarer på en bisetning og hopper over poenget og argumentet, så ødelegger og fordummer du diskusjonen. Dog jeg antar at du gjør det fordi du ikke finner gode svar til resten, og dette er den siste taktikken du har igjen - forutenom å faktisk ikke svare. 

 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Hvorfor vil du diskvalifisere kjøreledninger fra debatten? Det er jo vitterlig elektrisk, fornybart og eliminerer problemene med å drasse med seg store mengder energi og logistikken rundt å flytte energien batchvis til toget. Kikker jeg bort på kjøkkenbenken så ser jeg en kaffetrakter. Det er en grunn til at jeg ikke kar kostet på meg en diger klump for å lagre energien som skal drive den. Det er både enklere og billigere å mate den direkte med strøm. Samme med tog. Kan man unngå lagring, så unngår man lagring. Å dytte inn et lagringssystem fordi man har en eller annen ideologi om at det må være der er bare meningsløst, uansett om lagringsmediet heter hydrogen, batteri eller bananskall.

PS. Det er mye mer togtrafikk i europa når sola skinner enn når den ikke skinner.

Når har jeg noen sinne diskvalifisert kjøreledninger fra debatten? Hersketeknikker og stråmann om hverandre. 

Du vet EKSTREMT godt hva jeg sikter til når man snakker om energilagre som faktisk må være med i toget når man snakker om batteri-elektrisk vs hydrogen-elektriske tog. Slutt å gjør deg til! 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[Theo343]

Må si jeg beundrer drivkraften din Simen1, det er jo slike folk man skulle hatt i politikken

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Nå har jeg gang på gang i flere kommentarfelt her på TU presisert at hydrogen er en energibærer (på samme måte som strøm og faktisk kull, olje og gass også (bare at de siste tre også finnes som energikilder)). Det blir slitsomt med all denne uforstanden!

Ditt siste avsnitt kommenterer min antagelse at hydrogen (fra elektrolyse av billig "overskuddstrøm") kan erstatte naturgass til varmekraftverk og kraftverk. Din kommentar her blir litt "god dag mann økseskaft". Det du indirekte sier i siste avsnitt er at strøm bør brukes for å lage strøm i varmekraftverk og kraftverk. En bisarr ide!

Ellers må du gjerne konkretisere hvordan strøm ellers (utenom hydrogen) skal kunne lagres i uker og måneder i enorme kvanta? Det mest realistiske for meg er pumpekraftverk (men det er en lite tilgjengelig mulighet i EU), videre lagring som energi i sjøer/bassenger (mest aktuelt i Danmark), eller som e-fuel (mye dyrere enn hydrogen å produsere). Det er også masse andre ideer ute og går, uten at noen av dem så langt har vist seg å ha livets rett (det vil si økonomisk akseptabel).

Hvem er forresten disse hydrogenlobbyistene du snakker så mye om og hvem står bak dem? Jeg tror ikke du forstår hva som ligger bak denne store interessen for hydrogen. Du tror gjerne det er økonomiske interesser som står bak. Er det NEL som driver å lurer ca samtlige europeiske politikere så at de skal deres elektrolysører skal bli kjøpt i store kvanta om ca ti år? I tilfelle så er jeg imponert over at NEL har så stor innflytelse!

En enklere forklaring er at fornybart hydrogen blir tilgjengelig i enorme mengder til lavere priser enn fossile brensler ca ti år fram i tid. Da kjøper en naturligvis den billigste energibæreren (når strøm ikke er et alternativ).

Vi er.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Ketill Jacobsen skrev (På 29.9.2020 den 20.17):

Vi snakker om et behov for ny kraft på ca 40 TWh neste ti år (om en skal ta regjeringen på alvor om 55% reduksjon i CO2-utslipp (altså en meget omfattende elektrifisering av det meste)). Da kommer en ikke langt med de oppdateringer som krever bare minimale inngrep.

Absoutt tyngdekraft og 0 - utslepp

Jernbanesespor og sannhet.

Hvor er kalkulererne, Nu, i dag.

Endret 5. oktober 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Flin]

Er det sånn å forstå at noen argumenterer for  hydrogendrevne tog? Som i at togene skal bære med seg hydrogen og om gjøre det til strøm under reisen? Kanskje som et alternativ til diesel, men jeg håper virkelig ingen argumenter for å erstatte vanlige elektriske tog med tog som går på hydrogen.  

Hva var dette jeg leste med rekkevidden til elektriske tog? De benytter seg da vitterlig av kabel og har rekkevidd så langt det er kabel. Det var for mange innlegg, for lange innlegg, for mange begrep som sirkulær, og for mye krangling til at jeg orket å lese hele tråden. Beklager hvis jeg har gått glipp av noe viktig.

Hydrogen er fint, men det er ingen mirakelkur som løser alle problemer. Jeg foreslår at vi bygger ut elektrisk jernbane lengre nord enn Fauske og lyntog som går på strøm mellom de tre store byene før vi roter oss bort i hydrogen. 

[Ketill Jacobsen]

Flin skrev (42 minutter siden):

Er det sånn å forstå at noen argumenterer for  hydrogendrevne tog? Som i at togene skal bære med seg hydrogen og om gjøre det til strøm under reisen? Kanskje som et alternativ til diesel, men jeg håper virkelig ingen argumenter for å erstatte vanlige elektriske tog med tog som går på hydrogen.  

Hva var dette jeg leste med rekkevidden til elektriske tog? De benytter seg da vitterlig av kabel og har rekkevidd så langt det er kabel. Det var for mange innlegg, for lange innlegg, for mange begrep som sirkulær, og for mye krangling til at jeg orket å lese hele tråden. Beklager hvis jeg har gått glipp av noe viktig.

Hydrogen er fint, men det er ingen mirakelkur som løser alle problemer. Jeg foreslår at vi bygger ut elektrisk jernbane lengre nord enn Fauske og lyntog som går på strøm mellom de tre store byene før vi roter oss bort i hydrogen. 

Det er masse tog i verden som ikke er elektrifiserte, selv i Norge (Nordlandsbanen, Trondheim til Fauske/Bodø for eksempel, går på diesel i dag) . Og hva er grunnen til det? Jo det er for dyrt å sette opp ledning hele veien. Derfor ser en etter alternativer som batterier, batterier og delvis ledninger og hydrogen. Det er ingen som har foreslått å bytte til noe annet der en allerede har kjøreledninger.

Altså, du fremstår som komplett latterlig når du har forstått så lite av debatten!

[Flin]

Ketill Jacobsen skrev (25 minutter siden):

Det er masse tog i verden som ikke er elektrifiserte, selv i Norge (Nordlandsbanen, Trondheim til Fauske/Bodø for eksempel, går på diesel i dag) . Og hva er grunnen til det? Jo det er for dyrt å sette opp ledning hele veien. Derfor ser en etter alternativer som batterier, batterier og delvis ledninger og hydrogen. Det er ingen som har foreslått å bytte til noe annet der en allerede har kjøreledninger.

Altså, du fremstår som komplett latterlig når du har forstått så lite av debatten!

Heldigvis har jeg ikke noe problem med å fremstå som latterlig, det kommer jo også ann på øynene som ser. La meg for ordenskyld påpeke en ting. Jeg var ganske klar på at hydrogen kanskje kan være et godt alternativ til diesel. Jeg foreslår at du leser det jeg skriver før du erklærer meg komplett latterlig. 

[oophus]

Flin skrev (1 time siden):

Er det sånn å forstå at noen argumenterer for  hydrogendrevne tog? Som i at togene skal bære med seg hydrogen og om gjøre det til strøm under reisen? Kanskje som et alternativ til diesel, men jeg håper virkelig ingen argumenter for å erstatte vanlige elektriske tog med tog som går på hydrogen.  

Dette er altså resultatet når Simen1 kommer med tåpeligheter og fordummer diskusjonen. Missforståelser er altså resultatet. 

Svaret er: Nei. Det er ingen som argumenterer for å erstatte vanlige elektriske tog med tog som går på hydrogen. Dette omhandler kun strekninger som ikke allerede er elektrifisert, og som fordres for dyrt å elektrifisere. Altså toglinjer som idag kjøres på tog med diesel som drivstoff. 

[Simen1]

Med hydrogenstrategien beholder vi to typer tog: De med pantograf og de uten, et hinder for full elektrifisering og enhetlig togpark. Noen ganger må man se det i en større sammenheng enn å kjøpe inn spesifikke togsett for helt spesifikke togstrekninger (tenk f.eks sporviddeproblematikken, eller spenning og frekvens i kraftnettet for 100 år siden). Selv om det isolert sett virker ulønnsomt å bygge kjøreledninger på en strekning så kan det være smart å gjøre det for å få en helhetlig togpark, som blant annet kan steppe inn for hverandre ved kapasitetsproblemer, vedlikehold etc. Det er også en høy risikokonsekvens for at f.eks hydrogenstasjonen til toget er ute av drift. Da setter man hele toglinja ut av drift. For hydrogen må både hydrogenstasjonen og strømtilførselen dit fungere for at togene skal kunne gå. For pantograf-tog er det kun strømmen som må fungere for at toget skal gå. Det er altså høyere risiko for nedetid på en linje som driftes av hydrogentog.

Når det gjelder nordlandsbanen så er del-elektrifisering vurdert som det rimeligste alternativet. Dvs. kjøreledninger + batteri. Det er en litt halvveis løsning i forhold til fullstendig dekning med kjøreledning, men det gjør en eventuell komplettering senere billigere.

Fra et estetisk, praktisk og HMS-perspektiv mener jeg kjøreledninger bør unngås i bystrøk, tuneller, bruer og kryssende infrastruktur. Dvs. at togsettene bør kunne kjøre uten kjøreledninger på strekninger opp mot noen få mil.

En annen ting er at baner med så lite trafikk at det ikke svarer seg å bygge kjøreledninger, bygge planfrie kryss, vedlikeholde de etc, burde vurderes nedlagt, framfor trafikkert med diesel eller hydrogen. Behovet for godstrafikk og passasjerer varierer med mange faktorer. Akkurat som for veier så har ikke alle veier livets rett til evig tid. Noen ganger bør man bare innse at trafikkgrunnlaget er for lav til å kunne forsvare kostnaden til infrastrukturen. Både diesel og hydrogen er jo myntet på linjer med så lite trafikk at det ikke er lønnsomt å bygge kjøreledninger. Da kan det være på tide å vurdere å opprette en bussrute og noen vogntog som erstatning. Hensikten med jernbane er jo nettopp den store kapasiteten det gir og da er det sløseri å kaste bort så dyr infrastruktur på noe en postbil og en buss kunne gjort i stedet for.

[oophus]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Det er også en høy risikokonsekvens for at f.eks hydrogenstasjonen til toget er ute av drift. Da setter man hele toglinja ut av drift. For hydrogen må både hydrogenstasjonen og strømtilførselen dit fungere for at togene skal kunne gå. For pantograf-tog er det kun strømmen som må fungere for at toget skal gå. Det er altså høyere risiko for nedetid på en linje som driftes av hydrogentog.

1. De hydrogen-elektriske togene som er i drift til nå har vist ypperlige oppetider, så det er lite som tyder på at dette er et problem. 
2. Løsnigen er enten klatt-lading med pantograf løsninger per ~80-120 km, der man har utallige mulige feil-punker gjennom hele ruten, vs strøm til et par hydrogen-stasjoner. Risikoen er altså større for at noen av disse klatt-ladings pantografene går ned, og man fordrer at batteriet ikke holder til neste lademulighet ved det tilfellet enn disse 2-3 H2-stasjonene. Fordelen med lagret energi, er jo at man kan stå der med en buffer lang nok til å takle nedetider for produksjonen nok til å takle at ruten går til problemet er løst. 

Når tog OEM's som både selger elektriske tog, og hydrogen-elektriske tog anbefaler hydrogen-elektriske tog til slike formål, der Norge er den eneste plassen på kloden som har anbefalt klatt-lading med en analyse som senere er blitt utfordret , så må en lure litt på hva de ved den første analysen gjorde. 

Gjennom bussflåten, så ser man også at klatt-lading er betydelig dyrere med vedlikehold for buss-selskapene. Selv om BEB's er billigere i drift, enn FCEB's, så ble altså BEB's med klatt-ladings-behov og dens infrastruktur hele 68% dyrere i drift enn hydrogen-elektriske (FCEB) busser. 

 

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Når det gjelder nordlandsbanen så er del-elektrifisering vurdert som det rimeligste alternativet.

Som inkluderte kritiske punkter som ble tatt opp av de som faktisk har erfaring på slike systemer. De fordret at brenselcellen stod for ugjevnhet ved bruk fremfor å ha et batteri stort nok slik at brenselcellen kun går som en generator ved sin mest optimale laster og temperaturer - blant annet. 10% bedre utnyttelse av hydrogene gir alene 20% mer rekkevidde, og på strekninger som er på 800km, så kan man lett se større gevinster bare der alene enn dette også - spesielt siden ruten har godt med fjellpartier som fordrer store variasjoner for effekten som trengs. 

https://www.tu.no/artikler/mener-hydrogentog-er-den-beste-losningen-for-nordlandsbanen/492823?key=scKCFtOO
– Hydrogenalternativet er ikke utredet godt nok, vi mener, i likhet med Norsk Hydrogenforening, at man har lagt til grunn for høye kostnader for dette alternativet, sier han. 

Endret 1. oktober 2020 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

Flin skrev (12 timer siden):

Heldigvis har jeg ikke noe problem med å fremstå som latterlig, det kommer jo også ann på øynene som ser. La meg for ordenskyld påpeke en ting. Jeg var ganske klar på at hydrogen kanskje kan være et godt alternativ til diesel. Jeg foreslår at du leser det jeg skriver før du erklærer meg komplett latterlig. 

Beklager dårlig valg av ord. Det som overrasker meg at du ikke var innforstått med at debatten kun dreier seg om togstrekninger som i dag går på diesel og som er uten kjøreledning.

Endret 1. oktober 2020 av Ketill Jacobsen