Hva om også realister hadde vært politikere?

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvorfor svarer du ikke til det du siterer til? Glem segmentene, og fokuser på poenget. Du vil ikke klare å løse en fornybar sirkulær økonomi uten at du utnytter hydrogen. Hva markedsandelene blir i de ulike segmentene spiller absolutt null rolle i det store bildet.

Det hjelper ikke å gjenta bullshit-ord uten mening, sånn som "fornybar sirkulær økonomi". Det er bare å tilsløre sakens kjerne med smoke and mirrors. Svar meg på hvorfor du absolutt vil dytte hydrogen inn i "alt", også der det ikke gir mening?

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det hjelper ikke å gjenta bullshit-ord uten mening, sånn som "fornybar sirkulær økonomi". Det er bare å tilsløre sakens kjerne med smoke and mirrors. Svar meg på hvorfor du absolutt vil dytte hydrogen inn i "alt", også der det ikke gir mening?

Det er et begrep som går igjen, selv i regjeringen. Men fint å se at din definisjon handlet om det å gjøre strøm til strøm til strøm til strøm igjen.. Akkurat som om ikke det er en "bullshit-poeng". 

Alle segmentene jeg forsvarer hydrogen rundt,  så gir det beviselig mening. Til og med i bitte små kamera-droner som løfter 5 kg i nyttelast, så gir det altså mening ved et punkt å erstatte batterier med hydrogen. Det er jo derfor rekorden er 4-5x lengre i flyvetid med hydrogen enn med batterier. 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg ønsker en analyse og en modellering av fremtidens løsninger for 100% RE produksjon. Dette gir du ved å gi en link til en analyse på dette. Det så jeg ikke i det forrige svaret ditt, og ikke her heller. 

Skjønner ikke hvorfor må analysen absolutt må serveres i form av en link, men ok her er en link.

Modellering høres jo ut som et fancy gå-rundt-grøten-ord, men det er jo ikke noe mer magisk enn et synonym for analyse, som du allerede har fått link til.

[Simen1]

sverreb skrev (1 time siden):

Den påstanden må du nesten begrunne. Det finnes alt CAES (Compressed Air Energy Storage) lagre i drift. De tenderer til å være ganske små siden de krever store lagervolumer.

Hvorfor leste du ikke begrunnelsen? Hvorfor sporer du over fra LAES til noe dyrere med lavere kapasiteter, helt spesielle krav til geologi osv? LAES løser både volumproblemet og lokasjonsproblemet og er billigere.

[Simen1]

oophus3do skrev (56 minutter siden):

Noe du fikk svar tilgangs flere ganger i det forrige svaret. Jeg aner ikke hvordan man skal forklare "fornybar sirkulær økonomi" på en bedre måte om du ikke forstod hva jeg mente til nå. Søk det opp. 

Da tar jeg neste runde av bullshitbingoen og satser på nanoteknologisk øko-biologisk 3D-print-droner.

Seriøst, fornybar sirkulær økonomi er meningsløse bullshitord. Hvis det finnes noe mening og logikk bak de ordene så bør det være mulig å si det uten å gå rundt grøten og kaste bullshitord rundt seg. Mulig det forfører noen politikere, men nå er jeg ikke politiker.

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Det å bruke sola for å spalte vann for å få hydrogen, som man brenner som blir til vann igjen, er en sirkulær prosess, og økonomien rundt dette  kan gjentas til det uendelige uten problemer. Det vil ikke bli slutt på vann, og det vil ikke bli slutt på sol. 

Hva har det med økonomi å gjøre? Stryk ordet økonomi (penger) så gir det mening, hvis man faktisk gjenbruker det samme vannet, akkurat slik man tenker seg en ideell materialgjenvinning. Vannet i den sirkelen kan i prinsippet gå uendelig, men tenker du på energien i systemet så er det bare ~35% igjen etter første runde, ~10% etter andre runde, ~3% etter tredje og ~1% etter fjerde. Sirkulær energi? Ikke veldig! Omtrent som å koble en kobberleder i ring og indusere en strøm i den som skal "lagres" der og hentes ut senere.

Skjønt materialgjenvinning av f.eks plast har likheter med sirkulariteten i å koble sammen vannelektrolyse med en brenselcelle, det aller meste blir tapt på første runde og på andre runde er det praktisk talt ingenting igjen. Tilsvarende med brusbokser. En brusboks blir aldri til en ny brusboks. Kun jomfruelig aluminium brukes til å lage bokser fordi gjenbruksaluminium har for dårlig kvalitet. Gjenbruksaluminium blir derimot ofte til støpegods siden det har lavere kvalitetskrav. Støpegods kan også gjenvinnes, men etter et par runder må det tilføres jomfruelig aluminium for å holde kvlaiteten oppe.

 

[sverreb]

36 minutes ago, Simen1 said:

Hvorfor leste du ikke begrunnelsen? Hvorfor sporer du over fra LAES til noe dyrere med lavere kapasiteter, helt spesielle krav til geologi osv? LAES løser både volumproblemet og lokasjonsproblemet og er billigere.

Jeg så luft og antok du snakket om noe som var testet, og billigst etter din egen dokumentasjon, my bad. Jeg finner ingenting annet enn akademiske diskusjoner og bittesmå testanlegg på uavhengige søk om flytende luft lagring. 

Dine linker sier at LAES er 50% dyrere enn CAES/pumpeverk. Det er mer enn hva jeg finner for hydrogen (som er dyrere en CAES, men ikke med så mye)  som riktignok også er akademisk på dette tidspunktet. 

Fordelen med hydrogen som langtidslagring er at tettheten er så høy at man ikke må finne passende geologi over alt, i.e. passende geologi neppe blir knapt. 

Endret 30. september 2020 av sverreb

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Fremfor å stykke svaret opp, så ta for deg hele. Den forklarer resten, så slipper du kjøre stråmenn på ting du føler du klarer å svare til, mens du lar de viktige poengene ligge. 

Nei, det blir for uoversiktlig å lage gigantiske sitatrekker. Da er det bedre å stykke det opp i relevante avsnitt.

oophus3do skrev (1 time siden):

Grunnen for å ta for seg "alle" er fordi man ikke vet hva som fungerer optimalt og hva som ikke gjør det ennå. Man kan ikke fokusere seg på en teknologi, og kaste terning (gamble) på at problemet rundt den teknologien løser seg i fremtiden. 

De beste løsningene vil uansett tvinge seg frem grunnet normale økonomiske prinsipper, og EU's Green Deal er laget slik. Selv om den inkluderer hydrogen, så kan du med din flytende luft batteri sørge for at den teknikken blir bedre gjennom å få midler for forskningen mot den. Det er jo hele poenget. 

Da får jeg spille dum igjen og satse på dampkjeler som lades opp av varmekolber og kan utlades via dampturbiner. Nei, dette konseptet har ikke livets rett og gir ingen mening i konkurranse mot andre energilagre. Akkurat som hydrogen heller ikke gir mening i en god del av anvendelsene som hydrogenfansen heier på. Togdrift for å ta ett eksempel. Da er det bare bortkastede subsdier å pøse EU-penger på å teste det ut i praksis.

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Innenfor energilagring så tar du feil. Du prøver altså å blåse mot kompetansen firma som Vestas, Ørsted og Siemens har som jobber for å få tilgang til, og kompetanse rundt hydrogen. De er for store for deg, og har for mye kraft i retningen mot deg. Jeg trur også de sitter på mer kompetanse enn både meg og deg,

Altså helt skråsikkert så tar jeg feil? Og nå skal jeg begynne å sjelve i buksene av disse truende store kompetansene som selvsagt snur seg etter pengene når Tyskland og Frankrike vifter med 100B€.. Som om det er faglig korrekthet og idealisme som driver disse.

oophus3do skrev (1 time siden):

Dog, jeg har forsøkt å forklare mitt syn på saken. Det er altså enklere for en energiprodusent å få merverdi gjennom hydrogen, enn det vil være å få det gjennom lagret energi gjennom flytende luft batterier over tid. 

Jøss, du har altså funnet komparative analyser og "modellering" av dette? Kanskje til og med noen fornybare sirkuøære økonomiske analyser av det?

[sverreb]

7 minutes ago, Simen1 said:

Tyskland og Frankrike vifter med 100B€.. 

Og hvorfor gjør de det? Å ja er det de mystiske lobbyistene igjen... Kanskje Simen1 egentlig representerer varmedifferanselagerlobbyistene ?

Seriøst, hva er det med denne mistenkeliggjøringen hele tiden? 

Ref trådens tema, jeg tror vi ser greit demonstrert her at teknologer er ikke mer egnet enn andre i å veie innspillene fra ulike interessegrupper mot hverandre enn andre. 

[Drogin]

Tja, noen viktige poenger tenker nå jeg.

Jeg jobber i bedrift der over 80% av mastergrad i realfag. Når vi har diskutert i lunsjen er samtlige for kjernekraft så det blir en kort debatt.

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Skjønner ikke hvorfor må analysen absolutt må serveres i form av en link, men ok her er en link.

Modellering høres jo ut som et fancy gå-rundt-grøten-ord, men det er jo ikke noe mer magisk enn et synonym for analyse, som du allerede har fått link til.

Du viser en link til en diskusjon? 

Selv i den, så finner du dette bildet:
Forstår ikke helt hvorfor du mener at dette på noen som helst måte skal kunne ekskludere hydrogen, da det er involvert her? 

[oophus]

Simen1 skrev (54 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Noe du fikk svar tilgangs flere ganger i det forrige svaret. Jeg aner ikke hvordan man skal forklare "fornybar sirkulær økonomi" på en bedre måte om du ikke forstod hva jeg mente til nå. Søk det opp. 

Da tar jeg neste runde av bullshitbingoen og satser på nanoteknologisk øko-biologisk 3D-print-droner.

Hva mener du er bullshit? De dronene som leverte ansiktsmasker til diverse øyer i Asia? Om du skal rope bullshit for noe, så kom i det minste med bevis for at det er bullshit. Det her er jo bare trolling på lavt nivå. 

Simen1 skrev (55 minutter siden):

Seriøst, fornybar sirkulær økonomi er meningsløse bullshitord. Hvis det finnes noe mening og logikk bak de ordene så bør det være mulig å si det uten å gå rundt grøten og kaste bullshitord rundt seg. Mulig det forfører noen politikere, men nå er jeg ikke politiker.

Jeg definerte dem for deg tidligere. Linjær økonomi er i markeder som O&G sektoren. Man pumper opp olje og gass til det er tomt. Tidligere hoppet vi bare fra funn til funn når det gamle funnet er tomt, mens idag skal vi altså starte å trappe ned og vi må fokusere på sirkulære økonomier. Rimelig selv forklarende betydninger der, og jeg forstår ikke hvordan du klarer å bli forvirret av dem? 

Ta X, produser Y. Ta Y og resirkulere den for å få materiale til å produsere Y igjen. <- Sirkulært. 

https://www.norskindustri.no/bransjer/gjenvinning/aktuelt/vil-forske-pa-sirkular-okonomi/

Jeg bruker ord og uttrykk jeg trudde folk var kjent med, siden regjeringen bruker dem. Hva i allverden vil du ønske å bruke istedenfor, siden du nekter å bruke disse uten å komme med noen alternativer for å forklare en enkel prosess? 

 

[knutinh]

Lang utdanning, og lang naturfaglig utdanning trener og selekterer uten tvil folk i en annen retning enn f.eks. håndverkere. Er det et større demokratisk problem med få ingeniører på stortinget enn med få med ikke-vestlig bakgrunn, eller funksjonshemmede? Hva gjør det med en beslutningstager som er vant til kost:nytte diskusjoner heller enn stjernetegn, eller at man antar at alle problemer kan uttrykkes som diff ligninger heller enn å «snakke om det»?

Det kommer kanskje an på om vi holder oss med politikere primært for at de skal representere «sin» gruppe, eller for at de skal berike alle med bedre beslutninger. Ønsker vi alternativt at byråkratiet skal stå for de reelle beslutningene, mens politikerne skal være velsmurte mediemaskiner som selger inn beslutningen til folket?

Jeg liker litt tanken på politikere på åremål. Litt som jury-ordningen så kan man tenke seg at arbeidsgivere avstod fra en ansatt i 2-3 år hvor målet var at «en av folket» skulle få tid til å sette seg inn i spørsmål, men samtidig ha en bakgrunn og språkføring som gjorde at man reduserte avstanden til folket. En som ikke hadde vært striglet til «medie-håndtering» fea 14-års-alderen. Jeg innser at dette er en beskrivelse på en rekke politikere jeg ikke setter stor pris på men jeg liker likevel å tenke i de baner.

-k

Endret 30. september 2020 av knutinh

[oophus]

Simen1 skrev (49 minutter siden):

Hva har det med økonomi å gjøre? Stryk ordet økonomi (penger) så gir det mening, hvis man faktisk gjenbruker det samme vannet, akkurat slik man tenker seg en ideell materialgjenvinning. Vannet i den sirkelen kan i prinsippet gå uendelig, men tenker du på energien i systemet så er det bare ~35% igjen etter første runde, ~10% etter andre runde, ~3% etter tredje og ~1% etter fjerde. Sirkulær energi? Ikke veldig! Omtrent som å koble en kobberleder i ring og indusere en strøm i den som skal "lagres" der og hentes ut senere.

Alt har med økonomi å gjøre. Fungerer ikke den biten, så kan man bare glemme det. 
La meg gjenta ord fra kilden du fikk tidligere:

Sirkulær økonomi, kretsløpsøkonomi, er et prinsipp for økonomisk virksomhet som har som mål at ressurser forblir i økonomien lengst mulig. Dette ønskes oppnådd ved å redusere råvarebruk, avfall, utslipp og energiforbruk til et minimum.

Det er ingen som ønsker å gjøre strøm til hydrogen, til strøm til hydrogen. 
Hvorfor slike tåpelige argumenter? Du forstår vell selv at det er tåpelig? Strøm kan vi potensielt ha uendelig av i den formen at vi produserer mer strøm enn det vi klarer å utnytte, noe vi vil bli tvunget til å gjøre. Spørsmålet frem til dette punktet blir å spørre seg selv hvordan man får til dette kjappest mulig. Her kommer økonomien inn, og hydrogen fordres av uendelig mange at vil gi merverdi i større grad enn mange andre alternativer - av årsaker jeg har tatt opp. 

 

Simen1 skrev (59 minutter siden):

Kun jomfruelig aluminium brukes til å lage bokser fordi gjenbruksaluminium har for dårlig kvalitet. Gjenbruksaluminium blir derimot ofte til støpegods siden det har lavere kvalitetskrav. Støpegods kan også gjenvinnes, men etter et par runder må det tilføres jomfruelig aluminium for å holde kvlaiteten oppe.

Samme problemet som batterier har altså. Mens brenselceller allerede har en eksisterende verdikjede den vil hoppe inn i, samt selve effektiviteten rundt resirkulasjonen er allerede ved 95%. 

Batterier vil i så måte være en mer lineær økonomi enn det dagens brenselceller er som er nærmere en sirkulær økonomi for dens verdikjede. 

[oophus]

Simen1 skrev (54 minutter siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Fremfor å stykke svaret opp, så ta for deg hele. Den forklarer resten, så slipper du kjøre stråmenn på ting du føler du klarer å svare til, mens du lar de viktige poengene ligge. 

Nei, det blir for uoversiktlig å lage gigantiske sitatrekker. Da er det bedre å stykke det opp i relevante avsnitt.

Greit at du stykker opp ulike biter i et svar, men ikke stykk opp setninger som er et premiss for svaret senere i samme segment. 

Da tvinger du bare frem ekstremt med gjentagelser, når du velger å fokusere på feil plass mot poenget som faktisk bygges opp til. 

 

Simen1 skrev (54 minutter siden):

Akkurat som hydrogen heller ikke gir mening i en god del av anvendelsene som hydrogenfansen heier på. Togdrift for å ta ett eksempel. Da er det bare bortkastede subsdier å pøse EU-penger på å teste det ut i praksis.

De elektriske togene vi har kommer med en rekkevidde på 120km. De hydrogen-elektriske togene har 1,000 km rekkevidde. Av slike ruter som dette, så har majoriteten allerede valgt å teste ut hydrogen-elektriske ruter, fremfor å kjøre prototpye tullet som vi i Norge diskuterer med spot-lading, i en tid der den infrastrukturen kan kastes om argumentet om bedre batterier holder vann over tid. Da må det da være uendelig bedre å heller utnytte hydrogen-elektriske tog, og heller bytte ut hydrogen til større og større batteripakker over tid? 

Hva fordrer at dette blir billigere enn hydrogen-elektrisk, når spot-lading er 68% dyrere for busser mot hydrogen-elektriske busser? 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (49 minutter siden):

Altså helt skråsikkert så tar jeg feil?

Ok, gjennom empiri så tar du feil. Det er betydelig mer prosjekter underveis som tar for seg hydrogen, enn noen av disse andre alternativene. 

Simen1 skrev (50 minutter siden):

Og nå skal jeg begynne å sjelve i buksene av disse truende store kompetansene som selvsagt snur seg etter pengene når Tyskland og Frankrike vifter med 100B€.. Som om det er faglig korrekthet og idealisme som driver disse.

Hva med Canada, USA, Kina, Sør-Korea, Australia, Japan, hele EU, Nederland, Portugal, New Zealand..... Majoriteten av klodens største økonomiske krefter inkluderer nå hydrogen i enten ferdige leverte strategier, eller så er dem underveis med dem. Og igjen, les minst en av dem, slik at man slipper å se missforståelsen der du trur at strategiene kun omhandler hydrogen. Hvor mange ganger må man forklare at slike strategier tar for seg hele modelleringen av fremtidens verdikjede for energi? EU's Green Deal. Har du lest om den? Hvis nei, hvorfor i allverden har du ikke det? Mye fine planer for batteri-teknologi, og lokal batteriproduksjon der m.m. 
 

The European Green Deal provides an action plan to

• boost the efficient use of resources by moving to a clean, circular economy
• restore biodiversity and cut pollution

Her er første par linjer, slik at du ser hovedfokuset. 
 

 

[oophus]

Simen1 skrev (57 minutter siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Dog, jeg har forsøkt å forklare mitt syn på saken. Det er altså enklere for en energiprodusent å få merverdi gjennom hydrogen, enn det vil være å få det gjennom lagret energi gjennom flytende luft batterier over tid. 

Jøss, du har altså funnet komparative analyser og "modellering" av dette? Kanskje til og med noen fornybare sirkuøære økonomiske analyser av det?

Hvor lenge skal du gjøre narr av "sirkulær økonomi" før du finner ut at du har levd noen uker, måneder og år med hodet i sanden? 

[Simen1]

oophus3do skrev (22 minutter siden):

De elektriske togene vi har kommer med en rekkevidde på 120km.

Tøys - elektriske tog går på kryss og tvers av europa hver dag, uten begrensning i rekkevidde og uten batteri. Du trenger ikke låse deg bort i tankegangen om at energi må lagres om bord.

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Tøys - elektriske tog går på kryss og tvers av europa hver dag, uten begrensning i rekkevidde og uten batteri. Du trenger ikke låse deg bort i tankegangen om at energi må lagres om bord.

Spiller du dum igjen? 

Samt nå gjør du det igjen. Hvorfor ikke se på hele sitatet? 

 

Sitat

"De elektriske togene vi har kommer med en rekkevidde på 120km. De hydrogen-elektriske togene har 1,000 km rekkevidde. Av slike ruter som dette, så har majoriteten allerede valgt å teste ut hydrogen-elektriske ruter, fremfor å kjøre prototpye tullet som vi i Norge diskuterer med spot-lading, i en tid der den infrastrukturen kan kastes om argumentet rundt bedre batterier holder vann over tid. Da må det da være uendelig bedre å heller utnytte hydrogen-elektriske tog, og heller bytte ut hydrogen til større og større batteripakker over tid? 

Hva fordrer at dette blir billigere enn hydrogen-elektrisk, når spot-lading er 68% dyrere for busser mot hydrogen-elektriske busser? "

Hva trur du jeg mener med "Av slike ruter som dette"? 

Hva slags nivå på diskusjonen er det du egentlig ønsker? Er dette så vanskelig å diskutere at du må fordumme diskusjonen hver gang du involverer deg og prater om hydrogen? 

Endret 30. september 2020 av oophus3do