Hva om også realister hadde vært politikere?

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Det finnes langt mer effektive, billige lagringsmetoder som monner i den skalaen og kan brukes på flat mark nedover Europa. Men da lukker hydrogenlobbyistene ører og øyne, for det gavner jo ikke deres lommebok å erkjenne noe sånt. De går i fornektende fosterstilling før de våkner opp av dvalen og tuter videre om hydrogen som det eneste saliggjørende.

Klarer du ikke å diskutere uten å havne på personangrep? Vis isåfall muligheten du snakker om, som vil være betydelig bedre og billigere enn det å dekke hull med hydrogen? Snakker du om pumpekraftverk på flatmark? Isåfall har du jo fått kilder på kostnader og mengder energi man kan lagre på den måten. Det er ekstremt plass-sensitivt, og du vil faktisk finne et kryssningspunkt her også hvor det er billigere å lagre hydrogen i saltgruver. 

 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Hydrogen har noe for seg i anvendelser der det ikke finnes bedre erstatninger for karbonforbrenning, som i jernverk, men hydrogenbransjen tuter videre som om det skal bli et nytt altomfattende energibærersystem. Det blir det selvsagt ikke siden det som sagt finnes bedre og billigere lagringsmetoder som monner.

Disse segmentene befinner seg i alle av dem. Inkludert bitte små droner som skal frakte 5kg som nyttelast. Alle av dem har kryssningspunkter der det lønner seg å starte å erstatte batterier, med hydrogen for energilagringen. 

 

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Hydrogen er ikke en energikilde som naturgass og kull. Hydrogen er en energibærer som strøm. Mange av de anvendelsene som bruker kull og metan i dag kan bruke strøm som energibærer i stedet for hydrogen, med et mye mindre behov for fornybar energiproduksjon. Strøm produseres stadig mer fornbart og energien styres stadig bedre enn før.

Strømmen må lagres. Du fordrer at graviy-cranes, svinghjul, metall-batterier, pumpekraftverk o.l. kan lagre nok energi for det vi trenger i en situasjon der RE er 100% innholdet av våre kraftnett. Hvilken analyse har du for dette? 

Hvilken modellering for fremtidens kraftnett med 100% RE kan du finne som ikke inkluderer hydrogen som en av mange løsninger? 

[Simen1]

oophus3do skrev (50 minutter siden):

Snakker du om pumpekraftverk på flatmark? Isåfall har du jo fått kilder på kostnader og mengder energi man kan lagre på den måten. Det er ekstremt plass-sensitivt, og du vil faktisk finne et kryssningspunkt her også hvor det er billigere å lagre hydrogen i saltgruver.

Dette har vi jo vært gjennom ørten ganger før og du later til å ha hatt lukkede øyne og øre hver gang. Til glede for nye lesere er det snakk om to lagringsmetoder:

1. Varmelager der forbrukspunktene av varme er (og tilsvarende for kulde), + litt batterier til elektriske anvendelser

2. Flytende luft for grid storage.

Spoiler

https://theconversation.com/the-missing-link-why-australia-needs-energy-storage-10846

3. Styrking av langtrekkende kraftnett slik at man kan skyfle energien rundt bedre i tråd med lokale variasjoner i vindforhold, solforhold osv.

4. Tilpasning av forbruksmønster (f.eks lade elbilen når sola skinner)

Endret 30. september 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (46 minutter siden):

Dette har vi jo vært gjennom ørten ganger før og du later til å ha hatt lukkede øyne og øre hver gang. Til glede for nye lesere er det snakk om to lagringsmetoder:

1. Varmelager der forbrukspunktene av varme er (og tilsvarende for kulde), + litt batterier til elektriske anvendelser

2. Flytende luft for grid storage.

  Vis skjult innhold

https://theconversation.com/the-missing-link-why-australia-needs-energy-storage-10846

3. Styrking av langtrekkende kraftnett slik at man kan skyfle energien rundt bedre i tråd med lokale variasjoner i vindforhold, solforhold osv.

4. Tilpasning av forbruksmønster (f.eks lade elbilen når sola skinner)

Hvorfor skulle lagring på hydrogen ekskludere noen av disse andre formene for lagring? Problemet med dem er at de ikke løser en 100% sirkulær og fornybar løsning på problemet. Den når du ikke uten hydrogen, dog det er ingen som sier at man skal slutte å bruke andre energilagringssystemer selv om de snakker for hydrogen. 

Jeg har jo sagt det flere ganger også, at om du bare gadd å lese et av mange hydrogenstrategier, så vil du legge merke til at de i stor grad er strategier for å løse fremtidens modellering av energi, med nye former for energiproduksjon. Midler og investeringer vil inkluderes i generell elektrifikasjon og ønsket økt utnyttelse av varmepumper f.eks er inkludert. Det er også satsninger på batterier, vindparker, solparker, hydrokraft og alt som du egentlig støtter. Men siden strategiene involverer hydrogen så gidder du ikke lese dem? Som sagt er inkluderingen av hydrogen påtvunget. Vi har allerede et stort problem med å erstatte 70,000,000 ton med grå hydrogen til grønt hydrogen. 

Veien for å få grønt hydrogen billigst mulig inkluderer andre segmenter, og det å få grønt hydrogen billigst mulig gjør at man kan nå en 100% fornybar og sirkulær løsning. Det gjør du IKKE om du kun fokuserer deg på flytende luft batterier, f.eks, eller det at vi skal lade elbiler om natten.  Dog det betyr som sagt IKKE at man ikke skal forske på alternative lagringsmetoder. Det er jo DERFOR man legger av et budsjett for slikt gjennom slike strategier - som du NEKTER å lese. 

Det er på tide å slippe opp forrakten for hydrogen, og faktisk innrømme at man ikke klarer seg uten. Problemet herfra er hvor den lønner seg å bruke, mot hvor den ikke skal brukes. 

EDIT: Jeg spør altså igjen: 

Hvilken modellering for fremtidens kraftnett med 100% RE kan du finne som ikke inkluderer hydrogen som en av mange løsninger? 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[Vaniman]

Hvis vi overlater mer av økonomien til det frie markedet, så trenger vi ikke veldig dyktige politikere, for da styrer økonomien seg selv. Men med elementer av planøkonomi, som vi har i Norge, blir det viktig med dyktige politikere, fordi konsekvensene blir så store hvis ikke. Det er jo som kjent en av svakhetene med sosialisme. Et politisk system er sårbart når noen skal sitte på toppen og styre med "gudeblikk". 

Ellers tror jeg det vil være et visst nivå på politikere sålenge det bare finnes åpen konkurranse. Og det gjør det jo. Men partiene kunne definitivt rekruttert på en bedre måte. Stortinget burde hatt flere ingeniører, etter min mening, og flere av andre fagfolk, som høyere offiserer, leger, lærere, jurister osv. 

Dette ville vært helt naturlig, siden Stortinget er inndelt i faggrupper. 

[Simen1]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Hvorfor skulle lagring på hydrogen ekskludere noen av disse andre formene for lagring?

Det gjør det ikke, men ekskluderingen skjer i motsatt retning.

oophus3do skrev (15 minutter siden):

Problemet med dem er at de ikke løser en 100% sirkulær og fornybar løsning på problemet.

Ingen av løsningene jeg nevnte er basert på fossil/ikkefornybar kraft.

Hva legger du forresten i ordet sirkulær i den sammenhengen?

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Den når du ikke uten hydrogen, dog det er ingen som sier at man skal slutte å bruke andre energilagringssystemer selv om de snakker for hydrogen.

Nå må du slutte å lukke øyne og øre. Jeg har jo akkurat vist hvordan andre energilagringssystemer eliminerer behovet for energi"lagring" i hydrogen.

oophus3do skrev (20 minutter siden):

Jeg har jo sagt det flere ganger også, at om du bare gadd å lese et av mange hydrogenstrategier, så vil du legge merke til at de i stor grad er strategier for å løse fremtidens modellering av energi, med nye former for energiproduksjon.

 

Hydrogen er ikke en energikilde. Det er en energibærer. Energien må komme fra et sted. F.eks fra naturgass eller fra andre energikilder som har strøm som direkte energibærer ut fra f.eks solceller, vindturbiner, vannkraftverk etc.

oophus3do skrev (24 minutter siden):

Jeg har jo sagt det flere ganger også, at om du bare gadd å lese et av mange hydrogenstrategier, så vil du legge merke til at de i stor grad er strategier for å løse fremtidens modellering av energi, med nye former for energiproduksjon. Midler og investeringer vil inkluderes i generell elektrifikasjon og ønsket økt utnyttelse av varmepumper f.eks er inkludert. Det er også satsninger på batterier, vindparker, solparker, hydrokraft og alt som du egentlig støtter. Men siden strategiene involverer hydrogen så gidder du ikke lese dem? Som sagt er inkluderingen av hydrogen påtvunget.

Hvem sier at hydrogen er påtvunget? og av hvem?

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Vi har allerede et stort problem med å erstatte 70,000,000 ton med grå hydrogen til grønt hydrogen. 

Men dette er vel i all hovedsak anvendelser som ikke innbefatter lagring av hydrogenet. Fint med framgang grå->blå->grønn, men der det er mulig bør man vel også føye på ->direkte strøm også. Kanskje til og med hoppe over noen av mellomleddene.

oophus3do skrev (30 minutter siden):

Veien for å få grønt hydrogen billigst mulig inkluderer andre segmenter, og det å få grønt hydrogen billigst mulig gjør at man kan nå en 100% fornybar og sirkulær løsning. Det gjør du IKKE om du kun fokuserer deg på flytende luft batterier, f.eks, eller det at vi skal lade elbiler om natten.  Dog det betyr som sagt IKKE at man ikke skal forske på alternative lagringsmetoder. Det er jo DERFOR man legger av et budsjett for slikt gjennom slike strategier - som du NEKTER å lese. 

Igjen, hva er det du mener går i sirkel?

Hvorfor skal du absolutt dytte flest mulig segmenter over til hydrogen? Det er jo mange segmenter det finnes metoder som er både billigere, mer energieffektive, har mindre risiko og kan anvendes flere steder. F.eks midt i bysentra.

Jeg har ikke nektet å lese noe, men rekker selvsagt ikke over alt mulig som er skrevet.

oophus3do skrev (35 minutter siden):

Det er på tide å slippe opp forrakten for hydrogen, og faktisk innrømme at man ikke klarer seg uten. Problemet herfra er hvor den lønner seg å bruke, mot hvor den ikke skal brukes. 

Jeg har ingen forakt for hydrogen, men jeg har forakt for ressurssløsing, unødvendig fordyring og ignoranse mot risiko for liv og helse.

oophus3do skrev (37 minutter siden):

Hvilken modellering for fremtidens kraftnett med 100% RE kan du finne som ikke inkluderer hydrogen som en av mange løsninger? 

Lukk opp øynene og les mitt forrige innlegg. Du trenger ikke gjenta spørsmålet flere ganger. Svaret ligger rett foran nesa di.

[Hanhijnn]

Vaniman skrev (32 minutter siden):

Hvis vi overlater mer av økonomien til det frie markedet, så trenger vi ikke veldig dyktige politikere, for da styrer økonomien seg selv. Men med elementer av planøkonomi, som vi har i Norge, blir det viktig med dyktige politikere, fordi konsekvensene blir så store hvis ikke. Det er jo som kjent en av svakhetene med sosialisme. Et politisk system er sårbart når noen skal sitte på toppen og styre med "gudeblikk". 

Ellers tror jeg det vil være et visst nivå på politikere sålenge det bare finnes åpen konkurranse. Og det gjør det jo. Men partiene kunne definitivt rekruttert på en bedre måte. Stortinget burde hatt flere ingeniører, etter min mening, og flere av andre fagfolk, som høyere offiserer, leger, lærere, jurister osv. 

Dette ville vært helt naturlig, siden Stortinget er inndelt i faggrupper. 

Enig! Men nå har vel de fleste der kommet rett fra studiet i Statsvitenskap, og er hellig overbevist om at DETTE har de 100% koll på.

[Vaniman]

Hanhijnn skrev (11 minutter siden):

Enig! Men nå har vel de fleste der kommet rett fra studiet i Statsvitenskap, og er hellig overbevist om at DETTE har de 100% koll på.

Ja, typisk med bakgrunn fra universitet og ungdomspartier. Men på et vis er folket skyld i dette selv, siden disse personene blir stemt inn. 

[Theo343]

On 9/28/2020 at 12:07 PM, Ketill Jacobsen said:

Denne artikkelen beviser utover enhver tvil hvorfor teknologer (uten samfunnsforståelse) er fullstendig uegnet til å styre vårt samfunn. Både tidligere og dagens politikere er har mye mer vett enn denne artikkelforfatteren (noen poenger kan han alltids ha). Om noen ønsker forklaring/argumenter for mitt syn, så skal jeg gjerne komme med det. Men det kan bli et innlegg med tusenvis av ord, noe som mange lesere på dette forum har problemer med å forholde seg til.

Teknokrater....

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Hvorfor skulle lagring på hydrogen ekskludere noen av disse andre formene for lagring?

Det gjør det ikke, men ekskluderingen skjer i motsatt retning.

På ingen måte. Jeg har jo gjentatt det at du må lese en hydrogen-strategi for å forstå hva strategien faktisk handler om. De inkluderer midler satt av til forskning rundt alt som kan hjelpe, og det inkluderer selv batterier og varmepumper som eksempler. Det spørs jo bare på hvem som søker om stønader fra midlene. Alle midlene som er satt av er altså ikke til hydrogenproduksjon og lagring, men det er en samlet pott som skal få til alle problemene vi har i et stort skifte i hvor energiproduksjonen kommer i fra. Elektrifisering og effektivitet er en del av det. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Problemet med dem er at de ikke løser en 100% sirkulær og fornybar løsning på problemet.

Ingen av løsningene jeg nevnte er basert på fossil/ikkefornybar kraft.

Hva legger du forresten i ordet sirkulær i den sammenhengen?

De løser ikke ting som ammoniakk og stålproduksjon m.m. Altså uten hydrogen, så når du ikke en 100% sirkulær og en fornybar fremtid. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Sirkulær_økonomi
Vi skal altså hoppe fra en lineær, fossil verdikjede, til sirkulære fornybare verdikjeder så mye det lar seg gjøre. 

Man er nærmere en 100% sirkulær økonomi med hydrogen, enn det man vil klare med batterier, flytende luft batteirer, pumpekraft o.l. som kun har egenskapen i å generere elektrisitet og varme. Man er også avhengig av at resirkulasjon er så nærme 100% effektivt som mulig, og man må også involvere produksjon fra materiale opp bakken, gjennom prosessering, forbruk og tilbake til ny produksjon. 

Om man f.eks sammenligner brenselceller mot batterier, så ligger brenselceller allerede langt, langt fremme med verdikjeder som allerede ruller og går på platinum f.eks. mens resirkulasjonen allerde er 95% effektiv. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg har jo akkurat vist hvordan andre energilagringssystemer eliminerer behovet for energi"lagring" i hydrogen.

Det har du på ingen måte, ettersom man er avhengig av å utnytte alle metoder man får tak i. Alt må skaleres betydelig opp, og alle segmenter i ulike bransjer må sammen jobbe parallelt og skaleres opp samtidig for at man skal kunne klare å lagre det som etter hvert blir tilgjengelig. Pumpekraft på flat grunn og flytende luft er effektive, men krever en masse volum. 
Når man uansett vil ha behov for hydrogen for ulike segmenter for å kunne dekarbonisere dem, så må det også selvfølgeig lagres ettersom det ikke er mulig å produsere det etter behov når man snakker om grønt hydrogen, slik det i større grad er mulig gjennom SMR. 

En annen faktor er økonomi. Man må se på hva som er teknisk løselig og hva som skaper verdier mens man gjør et skifte. En energiprodusent vil ikke velge X over Y kun pga X er mer effektivt, om Y kan gi dem merverdier for energien man produserer. I et fremtidsscenario der vi er ved 100% RE, så vil ikke verdien på energi bli målt i $/kWh. Den vil bli målt i $/kW, rett og slett fordi man må sikte på en overflod av energi for å kunne erradere fosilbasert energiproduksjon. I majoritet så vil overskuddet totalt overskygge underskuddene, så da vil man se mer på merverdi rundt teknologiene enn kun effektivitet. En hydrogenprodusent har altså fordelen i å skifte sluttkunden helt ettersom hva som er best for dem der og da. Hydrogen kan finne sluttkunder innenfor flere segmenter enn strøm i perioder der etterspørselen til overskuddsstrøm ikke eksisterer. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Jeg har jo sagt det flere ganger også, at om du bare gadd å lese et av mange hydrogenstrategier, så vil du legge merke til at de i stor grad er strategier for å løse fremtidens modellering av energi, med nye former for energiproduksjon.

 

Hydrogen er ikke en energikilde. Det er en energibærer. Energien må komme fra et sted. F.eks fra naturgass eller fra andre energikilder som har strøm som direkte energibærer ut fra f.eks solceller, vindturbiner, vannkraftverk etc.

Du skjønner vell at når man snakker om "modellering av fremtidens energiproduksjon", så snakker man om energiproduksjon fra sol,vind og vann i majoritet til erstatning av fossile fremgangsmåter for energiproduksjon? 

Hydrogen er selvfølgelig en måte å lagre den på, og utnyttelsen i ettertid er både som rent hydrogen, gjennom PtX eller som backup-generator tilbake til strøm igjen. Den har fordelen av å gi flere løsninger, fremfor andre lagringsformer som kun er nyttig tilbake til strøm. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Veien for å få grønt hydrogen billigst mulig inkluderer andre segmenter, og det å få grønt hydrogen billigst mulig gjør at man kan nå en 100% fornybar og sirkulær løsning. Det gjør du IKKE om du kun fokuserer deg på flytende luft batterier, f.eks, eller det at vi skal lade elbiler om natten.  Dog det betyr som sagt IKKE at man ikke skal forske på alternative lagringsmetoder. Det er jo DERFOR man legger av et budsjett for slikt gjennom slike strategier - som du NEKTER å lese. 

Hvorfor skal du absolutt dytte flest mulig segmenter over til hydrogen? Det er jo mange segmenter det finnes metoder som er både billigere, mer energieffektive, har mindre risiko og kan anvendes flere steder. F.eks midt i bysentra.

Jeg har ikke nektet å lese noe, men rekker selvsagt ikke over alt mulig som er skrevet.

Hvorfor svarer du ikke til det du siterer til? Glem segmentene, og fokuser på poenget. Du vil ikke klare å løse en fornybar sirkulær økonomi uten at du utnytter hydrogen. Hva markedsandelene blir i de ulike segmentene spiller absolutt null rolle i det store bildet. Man tar justeringene underveis, men for enkelte ting, så kommer du ikke unna at man vil trenge mye hydrogen, der grå hydrogen fra SMR skal utfases. Selve O&G segmentet skal jo utfases i seg selv over tid. 

Hvor disse segmentene og kryssningspunktene er for hva som er best å bruke er vi uansett uenig om. Men det å flisespikke på disse kryssningspunktet er og var ikke poenget i sitatet du siterer. 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Det er på tide å slippe opp forrakten for hydrogen, og faktisk innrømme at man ikke klarer seg uten. Problemet herfra er hvor den lønner seg å bruke, mot hvor den ikke skal brukes. 

Jeg har ingen forakt for hydrogen, men jeg har forakt for ressurssløsing, unødvendig fordyring og ignoranse mot risiko for liv og helse.

Det å utnytte hydrogen er ingen ressurssløsing. Det er en nødvendighet. Gjennom å involvere flere verdi-kjeder fra start av gjennom energiproduksjonen, så gjør du jo energiprodusentene rikere. Resultatet av dette er jo at skaleringen kan foregå kjappere. Alt slikt er styrt av økonomien og investeringer. Investorer vil jo hoppe på segmenter med god fortjeneste, og er det noe RE trenger, så er det nettopp dette midt i kampen for å kunne erstatte gammelt med nytt så kjapt som over hodet mulig. 

Risiko for liv og helse viser du en viss dobbeltmoral rundt, så den lar vi ligge - dog det er greit barnslig med hersketekninkker der du fordrer at jeg ikke ønsker risikovurderinger og arbeid for å sørge for at dette foregår på sikre metoder.  

 

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Hvilken modellering for fremtidens kraftnett med 100% RE kan du finne som ikke inkluderer hydrogen som en av mange løsninger? 

Lukk opp øynene og les mitt forrige innlegg. Du trenger ikke gjenta spørsmålet flere ganger. Svaret ligger rett foran nesa di.

Jeg ønsker en analyse og en modellering av fremtidens løsninger for 100% RE produksjon. Dette gir du ved å gi en link til en analyse på dette. Det så jeg ikke i det forrige svaret ditt, og ikke her heller. 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Det gjør det ikke, men ekskluderingen skjer i motsatt retning.

Den påstanden må du nesten begrunne. Det finnes alt CAES (Compressed Air Energy Storage) lagre i drift. De tenderer til å være ganske små siden de krever store lagervolumer. De er derfor rettet mot timer og kanskje dagers backup av små nett. Det er også den store utfortdringen for CAES: skalerbarhet. Du kan bruke de samme geologiske formasjonene for luftlagring som for hydrogen, men CAES bruker ca 60 ganger så mye volum for samme energilager. Når man begynner å trenge store energilagre, type reserve for måneder ikke dager blir dette begrensende simpelten av adgangen til passende formasjoner. 

Det største anlegget jeg kan finne er i Alabama, USA og er på 110MW, 2.8GWh kapasitet og en virkningsgrad på 54% (dette anlegget er imidlertid avhengig av et gasskraftverk for varme siden det å redusere trykket på store mengder luft medfører en dramatissk temperaturreduksjon) 

CAES blir sammenlignbart med pumpet hydro, kostnadseffektivt, men geologisk begrenset. 

Kilde: https://www.energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f10/46719.pdf tabell 3

Hydrogenlagre har i tilegg fordelen av at andre bruksformål (Industri og transport) kan bruke hydrogenet direkte slik at man har en synergieffekt. 

Endret 30. september 2020 av sverreb

[Flin]

Dette er en artikkel som mangler faktagrunnlag for sine påstander. Dette blir ikke noe annet enn vill synsing. At teknologer kan styre land og gjøre det relativt bra kan ikke betviles. Se bare på Dr. Angela Merkel, ja hun har en doktorgrad i kjemi. 


 

[Simen1]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

De løser ikke ting som ammoniakk og stålproduksjon m.m. Altså uten hydrogen, så når du ikke en 100% sirkulær og en fornybar fremtid. 

Akkurat som jeg skrev: Hydrogen har for seg noen steder, blant annet i jernverk.

Er det fremtiden som skal sirkulere? som filmen tilbake til fremtiden?

oophus3do skrev (12 minutter siden):

https://no.wikipedia.org/wiki/Sirkulær_økonomi

 

Jeg spurte hva DU legger i ordet sirkulær og hva det er som skal sirkulere.

Normalt brukes det om å gjøre materialgjenvinning økonomisk lønnsomt. Men det er jo ikke noe hydrogen her som skal sirkulere mellom elektrolyse og brenselcelle og heller ikke noe energi som skal sirkulere der (med ~60% tap så blir det ikke mange runder før energien er borte). Lønnsomheten kan også diskuteres. Hydrogenbransjen er lever jo stort sett av subsidier, ikke hydrogenet. Derfor det massive presset mot politikere. "Hydrogen er påkrevd for en grønn framtid", mye bruk av meningsløse moteord og annen propaganda.

Sitat

Om man f.eks sammenligner brenselceller mot batterier, så ligger brenselceller allerede langt, langt fremme med verdikjeder som allerede ruller og går på platinum f.eks. mens resirkulasjonen allerde er 95% effektiv. 

Er det platina du mener? Resirkuleres 95% av platinaen som brukes til brenselceller?

[Simen1]

oophus3do skrev (27 minutter siden):

Det har du på ingen måte, ettersom man er avhengig av å utnytte alle metoder man får tak i. Alt må skaleres betydelig opp,

Nei, men trenger ikke løse energilagring med alle metoder, man trenger kun gode metoder som monner. Skulle man brukt alle metoder måtte det innebært alle ineffektive, forurensende, farlige, ulønnsomme og uønskede metoder.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Er det fremtiden som skal sirkulere? som filmen tilbake til fremtiden?

Sånn, da kom vi til det punktet der du slutter å være seriøs og kommer med trolling. 

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg spurte hva DU legger i ordet sirkulær og hva det er som skal sirkulere.

Noe du fikk svar tilgangs flere ganger i det forrige svaret. Jeg aner ikke hvordan man skal forklare "fornybar sirkulær økonomi" på en bedre måte om du ikke forstod hva jeg mente til nå. Søk det opp. 
 

 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Normalt brukes det om å gjøre materialgjenvinning økonomisk lønnsomt. Men det er jo ikke noe hydrogen her som skal sirkulere mellom elektrolyse og brenselcelle og heller ikke noe energi som skal sirkulere der (med ~60% tap så blir det ikke mange runder før energien er borte). Lønnsomheten kan også diskuteres. Hydrogenbransjen er lever jo stort sett av subsidier, ikke hydrogenet. Derfor det massive presset mot politikere. "Hydrogen er påkrevd for en grønn framtid", mye bruk av meningsløse moteord og annen propaganda.

Eksempel: Det å pumpe opp olje og brenne denne for å slippe ulumskheter opp i atmosfæren er en lineær økonomi, der man til slutt går tom. 
Det å bruke sola for å spalte vann for å få hydrogen, som man brenner som blir til vann igjen, er en sirkulær prosess, og økonomien rundt dette  kan gjentas til det uendelige uten problemer. Det vil ikke bli slutt på vann, og det vil ikke bli slutt på sol. 

Hvordan du klarer å linke en sirkulær økonomi rundt effektiviteten rundt solkraft, til hydrogen, til strøm, til hydrogen, til strøm, til hydrogen igjen er for meg latterlig. Men ok. Da vet vi din definisjon på hva du legger i ordet og betydenignen av en "sirkulær økonomi", samt hvor langt du må strekke din egen logikk for å få ting til å henge sammen. 

 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Er det platina du mener?

Du vet at det er det jeg mener ja, når jeg brukte det engelske ordet. 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Resirkuleres 95% av platinaen som brukes til brenselceller?

Dette har jeg forklart til deg før. Platina har allerede en verdikjede gjennom ICEV og katalysatorer i majoritet. Det brenselceller gjør her, vil være å ta over dette segmentet mens den ene fases ut, og den andre fases inn. Altså eksisterer det allerede mye platina på markedet man kjøper uten å måtte grave så mye i bakken for den. Når brenselcellen så skal resirkuleres, så er den prosessen allerede 95% effektiv ja. 

Dette til motsetning for batterier, der det faktisk er billigere å grave i bakken, prosessere dette og selge materiale inn til produksjonen av batterier, enn det er å kjøpe eksisterende materiale gjennom resirkulasjon av batterier. 

[oophus]

Simen1 skrev (41 minutter siden):

Nei, men trenger ikke løse energilagring med alle metoder, man trenger kun gode metoder som monner. Skulle man brukt alle metoder måtte det innebært alle ineffektive, forurensende, farlige, ulønnsomme og uønskede metoder.

Fremfor å stykke svaret opp, så ta for deg hele. Den forklarer resten, så slipper du kjøre stråmenn på ting du føler du klarer å svare til, mens du lar de viktige poengene ligge. 

Grunnen for å ta for seg "alle" er fordi man ikke vet hva som fungerer optimalt og hva som ikke gjør det ennå. Man kan ikke fokusere seg på en teknologi, og kaste terning (gamble) på at problemet rundt den teknologien løser seg i fremtiden. 

De beste løsningene vil uansett tvinge seg frem grunnet normale økonomiske prinsipper, og EU's Green Deal er laget slik. Selv om den inkluderer hydrogen, så kan du med din flytende luft batteri sørge for at den teknikken blir bedre gjennom å få midler for forskningen mot den. Det er jo hele poenget. 

Slik den virkelige verdenen fungerer, så har du ulike grupperinger av mennesker med sine ulike spesialiserte områder angående kompetanse og arbeid. Det å be snekkeren bli med på å skalere opp batteriproduksjonen fungerer dårlig. Ergo så må man utnytte alle grupperinger som har løsninger for formålet for å løpe mot målet i fra flere retninger. Dette kalles diversifisering, og er en sikkerhet for at vi skal klare det vi er ute etter. Over tid, så vil ulike teknologier falle av, og de som fungerer bli igjen og bli bedre og bedre. Dog siden man utnytter folk i flere segmenter som jobber mot samme løsning, så får man til betydelig mer, enn om man kappet av hendene til alle forutenom én gruppe som jobber med det du mener er best. Der investorer som ikke skjønner bæret av det segmentet ikke hjelper til med å investere seg inn der. 

Endret 30. september 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (31 minutter siden):

Når man uansett vil ha behov for hydrogen for ulike segmenter for å kunne dekarbonisere dem, så må det også selvfølgeig lagres ettersom det ikke er mulig å produsere det etter behov når man snakker om grønt hydrogen, slik det i større grad er mulig gjennom SMR. 

Ja det er behov for hydrogen i enkelte segmenter, la oss kalle de A og B. Men det er jo meningsløst å fremtvinge det i segmentene C-Å, der det ikke er behov for hydrogen.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Ja det er behov for hydrogen i enkelte segmenter, la oss kalle de A og B. Men det er jo meningsløst å fremtvinge det i segmentene C-Å, der det ikke er behov for hydrogen.

Innenfor energilagring så tar du feil. Du prøver altså å blåse mot kompetansen firma som Vestas, Ørsted og Siemens har som jobber for å få tilgang til, og kompetanse rundt hydrogen. De er for store for deg, og har for mye kraft i retningen mot deg. Jeg trur også de sitter på mer kompetanse enn både meg og deg, og at de i større grad ser verdiene i hvorfor de går for nettopp hydrogen vs f.eks flytende luft. 

Dog, jeg har forsøkt å forklare mitt syn på saken. Det er altså enklere for en energiprodusent å få merverdi gjennom hydrogen, enn det vil være å få det gjennom lagret energi gjennom flytende luft batterier over tid. 

[Simen1]

oophus3do skrev (46 minutter siden):

Du skjønner vell at når man snakker om "modellering av fremtidens energiproduksjon", så snakker man om energiproduksjon fra sol,vind og vann i majoritet til erstatning av fossile fremgangsmåter for energiproduksjon? 

Hydrogen er selvfølgelig en måte å lagre den på, og utnyttelsen i ettertid er både som rent hydrogen, gjennom PtX eller som backup-generator tilbake til strøm igjen. Den har fordelen av å gi flere løsninger, fremfor andre lagringsformer som kun er nyttig tilbake til strøm. 

Ja, hydrogen har noe for seg i enkelte anvendelser som f.eks jernverk, men det forutsetter ikke lagring. Hydrogen kan produseres etter øyeblikks-etterspørsel også. Om det er lønnsomt å putte inn et hydrogenlager i den energikjeden er egentlig en separat vurdering. Kanskje det lønner seg noen plasser.

Du snakket om hydrogen som alternativ til kull og naturgass. Det er det ikke, for man kan ikke bore etter hydrogen og tappe det ut av grunnbrønner på den måten. Hydrogen må produseres, gjerne fra fornybare kilder som sol og vind, som har strøm som sin naturlige energibærer ut. Konverteringen har stort tap og gir bare mening der man ikke kan bruke strømmen direkte, eller andre lagringsmedier er bedre. Da er vi tilbake til ammoniakk og jernverk.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Ja, hydrogen har noe for seg i enkelte anvendelser som f.eks jernverk, men det forutsetter ikke lagring. Hydrogen kan produseres etter øyeblikks-etterspørsel også. Om det er lønnsomt å putte inn et hydrogenlager i den energikjeden er egentlig en separat vurdering. Kanskje det lønner seg noen plasser.

Når hydrogenet skal produseres fra RE, så forutsetter du at det må lagres. Når du også ser på situasjonen fra standpunktet til energiprodusenten, så vil du kjapt legge merke til hvorfor så mange av dem ser på hydrogen som en god løsning. Det vil være betydelig enklere for dem å tjene på hydrogen, enn det vil være å mellomlagre energi i andre lagringsmetoder, hvor sluttproduktet tvinges tilbake til strøm igjen. 

Vi snakker tross alt om en fremtid der overskudd av kraft vil være i store kvantum. Kraft som skal ut av energilageret må kjempe og konkurrere mot atomkraft, bølge og vindkraft, (natt) og det er ikke alltids det lar seg gjøre når nettet er mettet. Da står man med bortkastet energi om lagringskapasiteten sin står ved full kapasitet. 

Fordelen med hydrogen burde altså være åpenbar, og ved en eller annen korsvei, så vil nok du også før eller siden forstå hvorfor energiprodusenter og underleveandører ser på dette som en stor del av fremtiden, og hvorfor det er viktig for dem å nå et punkt der de kan tilby utstyr til dette segmentet

 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Du snakket om hydrogen som alternativ til kull og naturgass. Det er det ikke, for man kan ikke bore etter hydrogen og tappe det ut av grunnbrønner på den måten.

Jo, det er det. Dog trollinga di kan du holde deg for god for.  Kull og naturgass brukes for å produsere strøm og varme i dette eksempelet. Hydrogen kan produsere strøm det også som en backup for RE, samt det kan også utnyttes for å produsere varme. Trenger man begge deler så vil SOFC være gode alternativer. >70% effektivitet til strøm, og mer så om man utnytter de 700 gradene den kjøres på. Altså betydelig bedre enn gasskraftverk. 

 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Hydrogen må produseres, gjerne fra fornybare kilder som sol og vind, som har strøm som sin naturlige energibærer ut. Konverteringen har stort tap og gir bare mening der man ikke kan bruke strømmen direkte, eller andre lagringsmedier er bedre. Da er vi tilbake til ammoniakk og jernverk.

1. Man sørger for å mette strøm-behovet gjennom kabler først.
2. Så finner man merverdi for hydrogen, og skalerer energiproduksjonen til denne verdikjeden fortløpende.
3. Man skalerer energiproduksjonen for å møte etterspørsel i flere segmenter, fremfor kun én tidligere som da var strøm. 

Fra å kunne tilby kun strøm, så kan altså fremtidens energiprodusenter tilby strøm + hydrogen. Om de ønsker energilagring som er mest effektivt for å sørge for kortvarige variasjoner, så har dem f.eks flytende luft batterier, siden du har startet å like den teknologien, men de vil mest sannsynligvis også ha elektrolyse til hydrogen i tillegg, siden flytende luft batterier, kun har den ene verdikjeden sin, og den metoden er ikke like enkel å styre som hydrogen hvor man kan skifte sluttbrukeren etter hvor det er mest lukrativt å selge den til. 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Du glemte å legge til: .. mener hydrogenlobbyistene.

Det finnes langt mer effektive, billige lagringsmetoder som monner i den skalaen og kan brukes på flat mark nedover Europa. Men da lukker hydrogenlobbyistene ører og øyne, for det gavner jo ikke deres lommebok å erkjenne noe sånt. De går i fornektende fosterstilling før de våkner opp av dvalen og tuter videre om hydrogen som det eneste saliggjørende.

Hydrogen har noe for seg i anvendelser der det ikke finnes bedre erstatninger for karbonforbrenning, som i jernverk, men hydrogenbransjen tuter videre som om det skal bli et nytt altomfattende energibærersystem. Det blir det selvsagt ikke siden det som sagt finnes bedre og billigere lagringsmetoder som monner.

Hydrogen er ikke en energikilde som naturgass og kull. Hydrogen er en energibærer som strøm. Mange av de anvendelsene som bruker kull og metan i dag kan bruke strøm som energibærer i stedet for hydrogen, med et mye mindre behov for fornybar energiproduksjon. Strøm produseres stadig mer fornbart og energien styres stadig bedre enn før.

Nå har jeg gang på gang i flere kommentarfelt her på TU presisert at hydrogen er en energibærer (på samme måte som strøm og faktisk kull, olje og gass også (bare at de siste tre også finnes som energikilder)). Det blir slitsomt med all denne uforstanden!

Ditt siste avsnitt kommenterer min antagelse at hydrogen (fra elektrolyse av billig "overskuddstrøm") kan erstatte naturgass til varmekraftverk og kraftverk. Din kommentar her blir litt "god dag mann økseskaft". Det du indirekte sier i siste avsnitt er at strøm bør brukes for å lage strøm i varmekraftverk og kraftverk. En bisarr ide!

Ellers må du gjerne konkretisere hvordan strøm ellers (utenom hydrogen) skal kunne lagres i uker og måneder i enorme kvanta? Det mest realistiske for meg er pumpekraftverk (men det er en lite tilgjengelig mulighet i EU), videre lagring som energi i sjøer/bassenger (mest aktuelt i Danmark), eller som e-fuel (mye dyrere enn hydrogen å produsere). Det er også masse andre ideer ute og går, uten at noen av dem så langt har vist seg å ha livets rett (det vil si økonomisk akseptabel).

Hvem er forresten disse hydrogenlobbyistene du snakker så mye om og hvem står bak dem? Jeg tror ikke du forstår hva som ligger bak denne store interessen for hydrogen. Du tror gjerne det er økonomiske interesser som står bak. Er det NEL som driver å lurer ca samtlige europeiske politikere så at de skal deres elektrolysører skal bli kjøpt i store kvanta om ca ti år? I tilfelle så er jeg imponert over at NEL har så stor innflytelse!

En enklere forklaring er at fornybart hydrogen blir tilgjengelig i enorme mengder til lavere priser enn fossile brensler ca ti år fram i tid. Da kjøper en naturligvis den billigste energibæreren (når strøm ikke er et alternativ).

Endret 30. september 2020 av Ketill Jacobsen