Hva om også realister hadde vært politikere?

[sverreb]

18 minutes ago, Simen1 said:

@Ketill Jacobsen Det er jo noe i det da. Målet til politikere sjeldent å finne optimale løsninger, holde stø moralsk kurs eller noe sånt, men er mer interessert i spillet om kompromisser, allianser, strategiske avtaler, byttehandler med andre viktige personer osv. Altså mer som en megler mellom mange interessehavere. Ingeniører og andre fagpersoner er nok mer ute etter konkret faglig måloppnåelse framfor alt spillet og velger-kurtisen.

Det å være i stand til å søke kompromisser og å forankre beslutninger i hva en stor del av befolkningen kan akseptere er også viktig. Eller for å si det på en annen måte, faglig måloppnålse, javel, men hva er målet? 

En god politiker er i stand til å lytte til fagfolk, men også forstå hva som er rimelig og oppnåelig å få aksept for i befolkningen. Det er etter mitt syn ikke et krav å være faglig ekspert for å være en god politiker. Ingen kan være ekspert på alt og politikerens jobb er til sist å veie innspill fra flere fagfelt mot hverandre. Eller sagt på en annen måte: I teorien er det opplyste eneveldet det ideelle samfunn, det er bare så vanskelig å finne noen som er opplyst på alt. 

Som i alle andre fagfelt er finnes det politikere som er flinke og de som er mindre flinke, og det er ikke alltid gitt at det er de flinke som blir ansatt (valgt) 

Det å la fagpersoner styre har et navn, det kalles et teknokrati, og jeg kan ikke fri meg for tanken at at det er dette artikkelforfatteren, og en del her (Ikke nødvendigvis deg) ønsker seg. Jeg er ikke en tilhenger. Teknokratiske samfunn har ikke en historikk på å være gode plasser å leve (I den grad de har eksistert, men det er en problematikk de deler med andre ideologier). Det er ikke sikkert at alle teknologene har som ett av sine mål at du skal få leve et godt liv...

Endret 29. september 2020 av sverreb

[OlavEH]

Proton1 skrev (6 minutter siden):

 

Proton svar:

Dette var en pinlig kommentar som du skulle tenkt gjennom to ganger til før du postet den. Selvsagt har artikkelforfatteren rett, mens du tar feil på det meste. Det eneste du uttrykker godt, er din egen selvgodhet.

Nei, jeg tror ikke det ville blitt akkurat som artikkelforfatter beskriver. F.eks har jeg liten tror på at det ville blitt en storstilt satsing på atomkraft (thorium). Vi har rett og slett vært for godt stilt med vannkraft til at dette ville vært prioritert. Og det kan også diskuteres hva som ville skjedd på veibygging. Nå gir ikke artikkelforfatteren noen detaljer på hva han tror på dette området, men jeg får jo inntrykk av at han tror det ville vært en veldig storstilt veibygging over store deler av landet, og ikke bare det som ville gitt god kost-/nytteeffekt.

[Hanhijnn]

Ketill Jacobsen skrev (47 minutter siden):

Dette innlegget sier mer om deg enn om politikerne. Jeg synes synd på deg da virker som at du oppholder innerst i en mørk hule!

Takk! Svaret ditt ble også ganske beskrivende. ?

[Proton1]

Lab Roy:

Ormen Lange er et subsea felt og all strøm må uansett hentes fra land. Ormen Lange opplevde trykkfall og måtte hente mer strøm fra land for å opprettholde utvinningstakten (økningen i strømforbruk tilsvarte visstnok det samme som halve Bergens strømforbruk).

Troll A feltet opplevde trykkfall og måtte øke sitt strømforbruk fra en halv Bergen til en hel Bergen for å opprettholde utvinningstakten og eksportvolumet. Man valgte å gjøre dette ved å hente mer strøm fra land (ref Hardanger linjen, man valgte linje fremfor sjøkabel pga tidsnød).

Hvis en plattform trenger mer strøm pga trykkfall er det ikke gitt at det enkleste er å montere nye gassturbiner og pumper på plattformen (spørsmålet er: har man plass nok på plattformen, tåler plattformen økt vekt, har man nok gass tilgjengelig for nye og gamle gassturbiner?).

Man skal ikke se bort fra at elektrifiseringen av sokkelen kan ha som formål å forlenge olje/gass-feltenes levetid ved trykkfall slik at man kan få hentet opp enda mer olje og gass fra undergrunnen før plattformen stenges ned. Dvs det motsatte av et klimatiltak (men fremstilt som å være et klimatiltak).

Proton svar:

Her er du åpenbart på tynn is. Troll-A, Ormen Lange og Snøhvit er alle gassfelt, og er spesielle ved at produksjonsanleggene/brønnene ligger offshore, mens prosessering av gassen skjer på land. På Troll-A er brønnene plassert på verdens største plattform, mens de to andre sender produksjonen til land direkte fra brønner på havbunnen. Alle tre feltene produserer ved det som på godt norsk kalles "natural depletion", eller normal trykkavlasting. Der er ingen kompresjon eller andre store kraftforbrukere på havbunnen. Derfor er det naturlig at disse anleggene drives med landstrøm. På Troll-A er der store kompressorer for å opprettholde kapasiteten i rørene inn til Kollsnes. Disse drives med kraft fra land. Trollfeltet med prosessen på Kollsnes er den desidert største kraftforbrukeren av alle feltene på NKS. Samlet installert kapasitet er rundt 750 MW, som tilsvarer omtrent halvparten av Bergens forbruk. I motsetning til gassproduksjon/kompresjon er kraftbehovet på oljeplattformer lite, og på oljeplattformer som produserer tungolje er varmebehovet stort.

Da vil en utnytte spillvarmen fra gassturbiner til prosessvarme. Å elektrifisere en slik plattform er fryktelig lite lurt. Men MDG bryr seg ikke med slike bagateller.

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (17 timer siden):

De fleste opplyste teknologer er nok for utbygging av vindkraft (på land og sjø). Størrelsen på dagens turbiner er naturlig vis bestemt av hva som er økonomisk optimalt. Mener artikkelforfatter at de burde være knøttsmå? Opplyste teknologer vet også at oppgradering av norsk vannkraft uten nybygging eller innslusing av nytt vann har begrenset potensial (ca 4 TWh). Om man skal bygge nytt eller ta mye større mengder vann gjennom dagens turbiner, så vil det føre til atskillig større naturinngrep enn fra vindparkene (med unntak av beklagelig visuell virkning av turbinene).

 

Merkelig at Norges fremste ekspert på vannkraft mener at potensialet er klart større enn 4 TWh. Og det er langtifra alle teknologer som er klart for utbygging av vindkraft. Jeg sitter sammen med en stor gjeng til daglig, og det er langtifra alle disse som er klare tilhengere av vindkraftutbygging.

Og dette med naturinngrep på oppgradering av vannkraft vs nybygging av vindkraft tror jeg ikke du har noen som helst forutsetninger for å si noe om med stor grad av sikkerhet. En så generell påstand er like sneversynt som å hevde at all vindkraft raserer naturen, eller at vi bør være villige til å ofre natur for å redusere klimagassutslipp. 

Endret 29. september 2020 av OlavEH

[Memento scientiam (takk for meg)]

@Proton1 Gidder du å bruke siteringsblokkene? Marker teksten, og trykk på «siter utvalg». 

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (25 minutter siden):

Nå er ikke akkurat denne artikkelforfatteren representativ for alle realister og teknologer. 

Her er jeg helt enig med deg. De fleste teknologer er dyktige og gode i sitt fag. Derfor respekterer de også andre fag (som politikere) og innser at de kommer til kort i disse andre fag. Artikkelforfatter er heldigvis et unntak, men utrykker holdninger som ikke er helt uvanlige og som jeg fant det riktig å slå kraftig ned på.

[Ketill Jacobsen]

Hanhijnn skrev (9 minutter siden):

Takk! Svaret ditt ble også ganske beskrivende. ?

Jeg har valgt å argumentere utførlig for mitt syn. Du slenger bare i vei udokumenterte påstander som er populære innerst i de mørke krokene.

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (2 timer siden):

Og dette med naturinngrep på oppgradering av vannkraft vs nybygging av vindkraft tror jeg ikke du har noen som helst forutsetninger for å si noe om med stor grad av sikkerhet.

Det er jo greit å vite at du har så god greie på mine kunnskaper om vindkraft og vannkraft!

Vi har diskutert dette temaet utførlig tidligere og du har ikke klart å komme med noe overbevisende med hensyn til lite påvirkning på naturmangfold og miljø, forhold for planter, dyr og mennesker ved stor oppgradering av vannkraft (utbygging av 20 til 30 TWh ny kraft) enn at en liten gruppering av mennesker har den oppfatningen. Kan du konkret forklare meg hvordan ca 20% økte vannmengder gjennom turbinene ikke fører med seg store naturinngrep?

OlavEH skrev (2 timer siden):

Og det er langtifra alle teknologer som er klart for utbygging av vindkraft.

Jeg hevder ikke annet enn at et stort flertall av teknologer (ut fra en samlet vurdering) er for vindkraftutbygging på land. Dette er noe jeg antar, så jeg har ikke kilder på det.  Om du vil kan vi begge prøve å kartlegge teknologers innstilling til vindkraft på land! For min del behøver ikke noen å være klart for vindkraft. De fleste innser at det er mange aspekter som taler både for og mot. Så for meg er det samlet vurdering som teller.

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (7 minutter siden):

Det er jo greit å vite at du har så god greie på mine kunnskaper om vindkraft og vannkraft!

Vi har diskutert dette temaet utførlig tidligere og du har ikke klart å komme med noe overbevisende med hensyn til lite påvirkning på naturmangfold og miljø, forhold for planter, dyr og mennesker ved stor oppgradering av vannkraft (utbygging av 20 til 30 TWh ny kraft) enn at en liten gruppering av mennesker har den oppfatningen. Kan du konkret forklare meg hvordan ca 20% økte vannmengder gjennom turbinene ikke fører med seg store naturinngrep?

Jeg hevder ikke annet enn at et stort flertall av teknologer (ut fra en samlet vurdering) er for vindkraftutbygging på land. Dette er noe jeg antar, så jeg har ikke kilder på det.  Om du vil kan vi begge prøve å kartlegge teknologers innstilling til vindkraft på land! For min del behøver ikke noen å være klart for vindkraft. De fleste innser at det er mange aspekter som taler både for og mot. Så for meg er det samlet vurdering som teller.

Du har heller ikke klart å komme med noen dokumentasjon om at dine påstander omkring virkninger av vannkraft vs vindkraft på naturmangfold er riktig. Null dokumentasjon, kun påstander og generelle konklusjoner.

Her er det et utklipp fra SNL sin artikkel om dette området, skrevet av professor Tor Håkon Bakken ved NTNU:

Som regel vil opprustning av vannkraftanlegg ha liten eller ingen påvirkning på naturmangfoldet, og vil derfor være ukontroversielt. En del utvidelser vil også ha minimale naturinngrep, som eksempelvis ved økt tverrsnitt på kraftverkstuneller, noe som øker slukeevnen. Det gjelder også mindre tilleggsoverføringer, som noen flere bekkeinntak til «takrenne-overføring» eller endret damhøyde for å redusere flomtap.

Større utvidelser, for eksempel tilleggsoverføringer av vannføring fra uregulerte vassdrag eller delnedbørfelt, kan imidlertid være like kontroversielt som helt nye vannkraftprosjekter. Allikevel vil miljøbelastningen per GWh ofte være lavere for oppgradering og utvidelse enn helt nye fornybarenergi-prosjekter ettersom mye av infrastrukturen som veier, kraftanlegg og nettilknytning allerede eksisterer. Energiregnskapet til slike prosjekter regnes å være meget fordelaktig sammenlignet med alle andre energiteknologier, inkludert bygging av nye vannkraftanlegg

Endret 29. september 2020 av OlavEH

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (22 minutter siden):

Du har heller ikke klart å komme med noen dokumentasjon om at dine påstander omkring virkninger av vannkraft vs vindkraft på naturmangfold er riktig. Null dokumentasjon, kun påstander og generelle konklusjoner.

Her er det et utklipp fra SNL sin artikkel om dette området, skrevet av professor Tor Håkon Bakken ved NTNU:

Som regel vil opprustning av vannkraftanlegg ha liten eller ingen påvirkning på naturmangfoldet, og vil derfor være ukontroversielt. En del utvidelser vil også ha minimale naturinngrep, som eksempelvis ved økt tverrsnitt på kraftverkstuneller, noe som øker slukeevnen. Det gjelder også mindre tilleggsoverføringer, som noen flere bekkeinntak til «takrenne-overføring» eller endret damhøyde for å redusere flomtap.

Større utvidelser, for eksempel tilleggsoverføringer av vannføring fra uregulerte vassdrag eller delnedbørfelt, kan imidlertid være like kontroversielt som helt nye vannkraftprosjekter. Allikevel vil miljøbelastningen per GWh ofte være lavere for oppgradering og utvidelse enn helt nye fornybarenergi-prosjekter ettersom mye av infrastrukturen som veier, kraftanlegg og nettilknytning allerede eksisterer. Energiregnskapet til slike prosjekter regnes å være meget fordelaktig sammenlignet med alle andre energiteknologier, inkludert bygging av nye vannkraftanlegg

Dette var en grei fremstilling. Ettersom "infrastrukturen som veier, kraftanlegg og nettilknytning allerede eksisterer" skulle en jo tro at det var billig med store utvidelser ("tilleggsoverføringer av vannføring fra uregulerte vassdrag eller delnedbørfelt"). Men grunnen til at vindkraft bygges ut er jo at dette er meget billigere enn ovennevnte utbygginger. Det må dessuten bygges veier til disse "uregulerte vassdrag eller delnedbørfelt", eksisterende bekker og elver må tørrlegges i større eller mindre grad, nye vann vil bli regulerte med påkjenning for fisk og planter (og mennesker og dyr) på grunn av skiftende vannstand.

Så vidt jeg vet har NVE klare oppfatninger av hvor mye som kan forventes ut de neste tiårene (ca 4 TWh som er det samme som tidligere oppgraderinger siste 20 år). Mitt inntrykk er at Sintef er av samme oppfatning som NVE (selv om et institutt og en professor er av en annen oppfatning). 

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Dette var en grei fremstilling. Ettersom "infrastrukturen som veier, kraftanlegg og nettilknytning allerede eksisterer" skulle en jo tro at det var billig med store utvidelser ("tilleggsoverføringer av vannføring fra uregulerte vassdrag eller delnedbørfelt"). Men grunnen til at vindkraft bygges ut er jo at dette er meget billigere enn ovennevnte utbygginger. Det må dessuten bygges veier til disse "uregulerte vassdrag eller delnedbørfelt", eksisterende bekker og elver må tørrlegges i større eller mindre grad, nye vann vil bli regulerte med påkjenning for fisk og planter (og mennesker og dyr) på grunn av skiftende vannstand.

Så vidt jeg vet har NVE klare oppfatninger av hvor mye som kan forventes ut de neste tiårene (ca 4 TWh som er det samme som tidligere oppgraderinger siste 20 år). Mitt inntrykk er at Sintef er av samme oppfatning som NVE (selv om et institutt og en professor er av en annen oppfatning). 

Jeg stoler iallfall langt mer på fagfolka på NTNU enn i NVE. Og spørsmålet er hvilke forutsetninger sistnevnte gruppe benytter? Legger de f.eks til grunne dagens skatteregime for vannkraft? Som nå forhåpentligvis blir endret.

Det er vindkraftprosjekter som kan bygges med relativt moderate virkninger på natur og miljø, men det er nok også de som ikke burde vært bygget pga for stor påvirkning. Og det finnes en del gode eksisterende vannkraftverk som kan fornyes og oppgraderes, bl.a. ved å gjennomføre de tiltakene som blir beskrevet i første avsnitt i det jeg limte inn over, dvs utvidelser med minimale naturinngrep. Jeg regner det iallfall som minimalt sannsynlig at noen med stor grad av sikkerhet kan si at utbygging av (ny) vindkraft generelt er bedre enn opprustning av eksisterende vannkraft. Da hopper man mildt sagt på forhastede konklusjoner.

Endret 29. september 2020 av OlavEH

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (55 minutter siden):

Jeg stoler iallfall langt mer på fagfolka på NTNU enn i NVE. Og spørsmålet er hvilke forutsetninger sistnevnte gruppe benytter? Legger de f.eks til grunne dagens skatteregime for vannkraft? Som nå forhåpentligvis blir endret.

Det er vindkraftprosjekter som kan bygges med relativt moderate virkninger på natur og miljø, men det er nok også de som ikke burde vært bygget pga for stor påvirkning. Og det finnes en del gode eksisterende vannkraftverk som kan fornyes og oppgraderes, bl.a. ved å gjennomføre de tiltakene som blir beskrevet i første avsnitt i det jeg limte inn over, dvs utvidelser med minimale naturinngrep. Jeg regner det iallfall som minimalt sannsynlig at noen med stor grad av sikkerhet kan si at utbygging av (ny) vindkraft generelt er bedre enn opprustning av eksisterende vannkraft. Da hopper man mildt sagt på forhastede konklusjoner.

Vi snakker om et behov for ny kraft på ca 40 TWh neste ti år (om en skal ta regjeringen på alvor om 55% reduksjon i CO2-utslipp (altså en meget omfattende elektrifisering av det meste)). Da kommer en ikke langt med de oppdateringer som krever bare minimale inngrep.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (20 minutter siden):

Vi snakker om et behov for ny kraft på ca 40 TWh neste ti år

Hvis det skal gå omveien om hydrogen kan du gange det med 3.

Synd at politikere prøver å finne en gylden middelvei mellom ulike hydrogenlobbyister og ingen som står på andre siden, når det åpenbart burde vært gjort tekniske og logiske vurderinger i stedet for.

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Vi snakker om et behov for ny kraft på ca 40 TWh neste ti år (om en skal ta regjeringen på alvor om 55% reduksjon i CO2-utslipp (altså en meget omfattende elektrifisering av det meste)). Da kommer en ikke langt med de oppdateringer som krever bare minimale inngrep.

Proton svar:

Ikke nødvendigvis enig med deg i at "man ikke kommer langt med de oppdateringer som krever bare minimale inngrep". Vår årlige kraftproduksjon på 120 TWh fordeles omtrent med 40 TWh til privat forbruk, 40 TWh til offentlig forbruk og industri, mens de siste 40 TWh går til kraftkrevende industri. Utbygging av kraftkrevende industri er i stor grad bestemt av kraft tilgjengelighet, slik at det er balanse mellom produksjon og forbruk i landet vårt. Det betyr at vår evne til å opptre som Europas batteri er minimal, og jeg er enig med deg i at en oppgradering av gamle anlegg alene kanskje ikke gjør den store forskjellen. Men med et økende innslag av havvind vil det til tider være stort overskudd på kraft, og ved vindstille det motsatte. Om vi eksempelvis økte vår vannkraftkapasitet fra dagens 30 GW til 60 GW med flere maskiner og større tuneller, uten at vi bygger flere demninger, så ville vi alltid ha balansekraft å selge uten store naturinngrep, men vi ville også bli avhengig av import av (vind)kraft. I prinsipp er det mulig, om det går i praksis er langt mer usikkert.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (2 timer siden):

Om vi eksempelvis økte vår vannkraftkapasitet fra dagens 30 GW til 60 GW med flere maskiner og større tuneller, uten at vi bygger flere demninger, så ville vi alltid ha balansekraft å selge uten store naturinngrep, men vi ville også bli avhengig av import av (vind)kraft. I prinsipp er det mulig, om det går i praksis er langt mer usikkert.

Dette er en interessant tanke med hensyn til å øke vår andel av balansekraft (utveksling av kraft med utlandet). Med sterkt økende andel av vind og sol i EU vil vi også lettere kunne få strøm fra utlandet om vi har behov for det. Neste trinn kunne være å bygge ut store mengder pumpekraft. Forutsetningen er at utlandet betaler så mye for vår balansekraft at vi tjener på det. Det er langt fra sikkert.

I ditt innlegg så nevner du bare dagens strømbrukere. I løpet av de neste tiåret vil vi få inn nye store strømbrukere på grunn av elektrifisering. Disse er personbiler, busser, lastebiler og skip, sementindustri, stålindustri, elektrifisering av sokkelen og en del andre industrier som i dag er store brukere av fossilt brensel (som Melkøya og tomatprodusenter i Rogaland).

Endret 29. september 2020 av Ketill Jacobsen

[oophus]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Hvis det skal gå omveien om hydrogen kan du gange det med 3.

Synd at politikere prøver å finne en gylden middelvei mellom ulike hydrogenlobbyister og ingen som står på andre siden, når det åpenbart burde vært gjort tekniske og logiske vurderinger i stedet for.

Spiller det egentlig noen rolle om man utnytter energiproduksjonen til sitt fulle slik at det produserer det det kan produsere? Eller er det greit at 40 år gamle vannkraftverk ikke kan oppgraderes fordi lokalnettet ikke har plass til mer energi, eller har en vei ut av området for mer eksport? Selv om man ikke trenger mer energi der, så er det selvfølgelig en fordel for energiprodusenten å få tilgangen til å produsere mer gjennom å oppgradere og effektivisere produksjonen med tilgangen for å få solgt merverdien som kommer av det i ettertid. 

Det er selvfølgelig også folk ved og mot stortinget som diskuterer begge veier, og garantert inkludert disse tankefeilene som dukker opp på TU's forum. Heldigvis kommer kunnskap lengre. 

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (11 timer siden):

Vi snakker om et behov for ny kraft på ca 40 TWh neste ti år (om en skal ta regjeringen på alvor om 55% reduksjon i CO2-utslipp (altså en meget omfattende elektrifisering av det meste)). Da kommer en ikke langt med de oppdateringer som krever bare minimale inngrep.

Nå er det økt en god del allerede. Ny normalproduksjon er 153 TWh:

https://www.europower-energi.no/produksjon/normalproduksjonen-i-norge-er-na-153-2-twh/2-1-839084 

Og det er over 10 TWh til under bygging:

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/1-5-twh-ny-kraftproduksjon-ferdigstilt-i-andre-kvartal-i-ar/ 

Forbruk er fortsatt under 140 TWh. I løpet av kort tid vil vi derfor ha 20 TWh overskudd som kan brukes til elektrifiseringen. Og ytterligere kan oppnås gjennom energieffektivisering og oppgradering av eksisterende vannkraft. Det kan og vil sikkert være noen vindprosjekter som vil være aktuelle, men man kan absolutt unngå en storstilt videre utbygging av landbasert vindkraft.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Hvis det skal gå omveien om hydrogen kan du gange det med 3.

Synd at politikere prøver å finne en gylden middelvei mellom ulike hydrogenlobbyister og ingen som står på andre siden, når det åpenbart burde vært gjort tekniske og logiske vurderinger i stedet for.

Heldigvis er politikere litt mer opplyste enn deg! Det er bare tull at interessen for hydrogen kommer fra lobbyister. For enhver som evner å tenke noen få år fremover, så vil det meste av energi (totale energibehov) komme fra sol og vind innen EU. To ting vil da skje:

1) For å sikre at vind og sol leverer de fleste dager, må sol og vind være kraftig overdimensjonert. Derved vil det store deler av året være svære energioverskudd som må lagres på en eller annen måte om det ikke skal gå til spille. Omforming til hydrogen er en stor del av løsningen her.

2) Alt dette hydrogenet kan erstatte naturgass (og for så vidt kull og olje, men begge disse er ute om få år) til dagens varmekraftverk og kraftverk slik at en får strøm også når vinden ikke blåser eller solen ikke skinner.

I Norge vil bare en liten del av de 40 TWh gå til å produsere hydrogen. Det vil kun gå til hurtigbåter på lange ruter og de fleste skip (sannsynligvis i form av ammoniakk) og til fly (lengre reiser enn ca 100 mil). I Norge har vi ingen kraftverk basert på naturgass. Også en del industri vil gå fra fossile brensler til hydrogen. Din antagelse om tredobling av behovet for strøm (fra 40 TWh) er bare tull (eller rettere sagt retorikk) og det vet du utmerket selv. 

Endret 30. september 2020 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

1) For å sikre at vind og sol leverer de fleste dager, må sol og vind være kraftig overdimensjonert. Derved vil det store deler av året være svære energioverskudd som må lagres på en eller annen måte om det ikke skal gå til spille. Omforming til hydrogen er en stor del av løsningen her.

Du glemte å legge til: .. mener hydrogenlobbyistene.

Det finnes langt mer effektive, billige lagringsmetoder som monner i den skalaen og kan brukes på flat mark nedover Europa. Men da lukker hydrogenlobbyistene ører og øyne, for det gavner jo ikke deres lommebok å erkjenne noe sånt. De går i fornektende fosterstilling før de våkner opp av dvalen og tuter videre om hydrogen som det eneste saliggjørende.

Hydrogen har noe for seg i anvendelser der det ikke finnes bedre erstatninger for karbonforbrenning, som i jernverk, men hydrogenbransjen tuter videre som om det skal bli et nytt altomfattende energibærersystem. Det blir det selvsagt ikke siden det som sagt finnes bedre og billigere lagringsmetoder som monner.

Ketill Jacobsen skrev (9 minutter siden):

2) Alt dette hydrogenet kan erstatte naturgass (og for så vidt kull og olje, men begge disse er ute om få år) til dagens varmekraftverk og kraftverk slik at en får strøm også når vinden ikke blåser eller solen ikke skinner.

Hydrogen er ikke en energikilde som naturgass og kull. Hydrogen er en energibærer som strøm. Mange av de anvendelsene som bruker kull og metan i dag kan bruke strøm som energibærer i stedet for hydrogen, med et mye mindre behov for fornybar energiproduksjon. Strøm produseres stadig mer fornbart og energien styres stadig bedre enn før.