Hva om også realister hadde vært politikere?

[Redaksjonen.]

Hva om også realister hadde vært politikere?

[Ketill Jacobsen]

Denne artikkelen beviser utover enhver tvil hvorfor teknologer (uten samfunnsforståelse) er fullstendig uegnet til å styre vårt samfunn. Både tidligere og dagens politikere er har mye mer vett enn denne artikkelforfatteren (noen poenger kan han alltids ha). Om noen ønsker forklaring/argumenter for mitt syn, så skal jeg gjerne komme med det. Men det kan bli et innlegg med tusenvis av ord, noe som mange lesere på dette forum har problemer med å forholde seg til.

Endret 28. september 2020 av Ketill Jacobsen
Bedre formulering av siste setning!

[gammalerik]

'Skravlekjerringer fra onsdagsbingoen' og den tillitsvalgte pratmakeren på pauserommet som ikke liker å jobbe er ganske høylytte, og er gjerne dem som kjemper om å få høyere og høyere verv i samfunnet. Folk med vett resignerer i slikt selskap.

[Simen1]

Vi kan jo trekke paralleller til det å ha en rettsak med kun lekmannsdommere/jurie og ingen fagdommere. Det må nødvendigvis gå galt ganske ofte om ikke fagpersoner kan fungere som rettesnor når lekmenn er trår inn på fagfelt de ikke har peiling på og bare skal styre etter lobbyister og andre influensere med hver sine agendaer.

Deter jo et velkjent faktum at blant annet ingeniører er sterkt underrepresentert på tinget og at lærere, bønder og ufaglærte er sterkt overrepresentert.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Ketill Jacobsen skrev (20 minutter siden):

Om noen ønsker forklaring/argumenter for mitt syn, så skal jeg gjerne komme med det.

Gjerne. Jeg ser en total kunnskapsmangel på realfaglige emner hos politikerne, og ekstremt alvorlige konsekvenser av dette. 

[PV-fan]

Hei Arild. Du har tydeligvis ikke tilstrekkelig med realfagutdannelse. Jeg som dr.ing. er uenig med flere av dine standpunkt (sarkasme).

Min erfaring er at objektiviteten til teknologer forsvinner når det er snakk om politikk og blir sterkt farget av politisk ståsted.

[Taurean]

Problemet sånn som jeg ser det er tre ting:

1) Lekfolk mangler innsikt i hva det innebærer å være politiker.

2) Mange, men ikke alle, politikere mangler sunn fornuft og har huet i drømmeverdenen.

3) Mediene vrir og forvrenger sannheten for å sensasjonalisere og tjene penger, og vi får ikke servert intelligente og genuine nyhetsartikler.

Det kan godt hende det er mange politikere som er "realister", men de blir overdøvd av de som skriker høyest for å bli hørt, men som har minst fornuftig å si. Akkurat som mange andre steder i samfunnet. Har sett det mange steder; De med mest sunn fornuft får ikke gehør fordi egoistiske psykopater med høy stemme nekter å gi fra seg maktposisjonen sin. Fordi de elsker oppmerksomheten og makten det gir.

Endret 28. september 2020 av Taurean

[Hanhijnn]

Redaksjonen. skrev (2 timer siden):

Hva om også realister hadde vært politikere?

Urealistisk... (ordspill, om noen lurte) 

[Hanhijnn]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

teknologer (uten samfunnsforståelse) er fullstendig uegnet til å styre vårt samfunn.

Hva med teknologer MED samfunnsforståelse da? De finnes de også ser du.

[EremittPåTur]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Denne artikkelen beviser utover enhver tvil hvorfor teknologer (uten samfunnsforståelse) er fullstendig uegnet til å styre vårt samfunn. Både tidligere og dagens politikere er har mye mer vett enn denne artikkelforfatteren (noen poenger kan han alltids ha). Om noen ønsker forklaring/argumenter for mitt syn, så skal jeg gjerne komme med det. Men det kan bli et innlegg med tusenvis av ord, noe som mange lesere på dette forum har problemer med å forholde seg til.

Du verden for en nedlatende holdning Ketil... Når argumentet ditt alltid er at alle som mener noe annet enn deg er "dumme" så blir man litt trøtt. Vi vet alle hvor du står i vindturbin debatten, og det er helt greit, men det forandrer ingenting. 

Mulig du ikke liker det men å ha teknologer i politiske verv er alfa og omega på samme måte som det å ha økonomer der. Uten teknologer som ikke er styrt av meningen til noen få utvalgte så er man dømt til å gå på snørra. Min mening er at det akkurat det konfliktene i vindturbin-sakene landet over, og sentralt, viser. Uten teknologiforståelse har man gjort ukloke valg og sakt ja til ting man ikke har hatt forståelse for hva er. Man har vert prisgitt lobbyvirksomhet hvor man må stole på utbyggeres rosenrøde luftslott. Naivitet er vel en gjenganger. Man har blitt proppet ørene fulle av hvor fantastiske disse vindturbinene er og at de skal redde verden, men så produserer de knapt nok strøm i forhold til mange andre kilder. På samme vis med behovet for utenlandske kabler. Når investorene får styre politikken går kontrollen over egne ressurser til h.... 

Vi trenger politikere med tung teknologiforståelse skal man bli kvitt problemet

Endret 28. september 2020 av EremittPåTur

[Knut Erik_370616]

Vi skal jo være svært glad for at Brattelis veiplan ikke ble gjennomført før 1980. Da hadde vi i dag sittet med en haug med svingete 2-feltsveier som måtte bygges på nytt for å oppnå en moderne standard.

[KjeRogJør]

Politikernes manglende realfaglige kunnskaper gjør dem mulig å overtale til ting som ikke fungerer. Månelandinger og slikt...

Før tabbene blir synlige har noen rukket å "ledd på vei til banken".

Noen er flinke til å selge inn svada til forfengelige politikere.

<--Da kråka som hadde blitt smigret av reven for sin vakre sangstemme skulle begynne å synge, falt ostebiten den hadde i nebbet ned, og rett i kjeften på reven.>

Innsikt i egne begrensninger er ikke politikeres sterkeste side...

 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Taurean skrev (På 28.9.2020 den 13.46):

Problemet sånn som jeg ser det er tre ting:

1) Lekfolk mangler innsikt i hva det innebærer å være politiker.

2) Mange, men ikke alle, politikere mangler sunn fornuft og har huet i drømmeverdenen.

3) Mediene vrir og forvrenger sannheten for å sensasjonalisere og tjene penger, og vi får ikke servert intelligente og genuine nyhetsartikler.

Det kan godt hende det er mange politikere som er "realister", men de blir overdøvd av de som skriker høyest for å bli hørt, men som har minst fornuftig å si. Akkurat som mange andre steder i samfunnet. Har sett det mange steder; De med mest sunn fornuft får ikke gehør fordi egoistiske psykopater med høy stemme nekter å gi fra seg maktposisjonen sin. Fordi de elsker oppmerksomheten og makten det gir.

Gode poenger, og viktig artikkel.

 

Eg er av den oppfatning at saker ikke går så fort. Ca 20 år gikk det til dømes før Tesla kom, grunnet gode nok batterier (les rekkevidde og sykluser). Og hvorfor dei har braksukkse kan vere noe så enkelt som 0-100 km/t, og ladenettverket muligens. Dei andre måtte svare, og det er største suksessen.

 

I artikkel er det nevnt Dei unge. Ja hva med dei 12 000 som mangler hybler bare i Oslo, har ikke endret seg på 30 år.

En spørrerunde og 1 artikkel hos dei som bor i brakkerigger som er sett opp på 2 dager kunne gitt endring.

Spørsmål til anlegsarbeider : «Ville Du som utlært fagarbeider (m/familje som er heime) anbefalt Studenter å bo slik Du bur. Nær arbeidsplass /studiested, for å spare tid, penger, transport, og miljø»

 

Det artige med hybelmangel er: Skuleverket er det mest forutsigbare vi har, og der er det godt med professorer og studiesamskipnader. Som har fått orden på hva ?

Dette er malen for hva inhabilitet og innefektivitet er. Alle har en i redaksjonen, i partiet eller på lererkontoret som leiger ut et par hybler.

Kan være noe for et nytt parti som treng «poletikk» som kan hamres på over tid  Dette er en gyllen anledning for et nytt «Sentrum», og kan gi noe til en generasjon med unge velgere : https://www.nrk.no/norge/tidlegare-krf-arar-lagar-nytt-parti-_-vil-pa-tinget-i-2021-1.15179961

 

Huuh E18 og Fornebu har eg nevnt før: Joda, vanskelig å komme forbi Bærum og lokalpolitikere som vil ha traseer inn om sentrum alle vegne, så gjennomfartsårer mister sin hensikt. Og potensialet til fornebu som er minst 50 000 boligenheter. Vart overlatt for 1 mrd til kjenninger.

 

Et kjent og kjært utrykk; Oid’a !  Som er en forkortelse for «Organisatorisk Innavls Depresjon», noe som skjer i alle former for organisasjoner.

Man mangler rett og slett «MOT til å si Ja» (har for lite kunskap om Meta Organisasjons Teori). Noe mange her på forumet også mangler når dei definerer politekere bort fra markedet, og politikerne selv påstår ofte dei ikke har makt og kan sette dagsorden.

For omlag 20 år siden var det konkuranse hos våre politikerne om å si dei ikkje hadde makt, for åpent TV. En startet og resten fulgte på, Oid’a....

Endret 30. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (2 timer siden):

Du verden for en nedlatende holdning Ketil... Når argumentet ditt alltid er at alle som mener noe annet enn deg er "dumme" så blir man litt trøtt. Vi vet alle hvor du står i vindturbin debatten, og det er helt greit, men det forandrer ingenting. 

I mitt innlegg setter jeg ting veldig på spissen for å komme på samme høye nivå som artikkelforfatter!

Jeg vil anta at politikere som leser denne artikkelen vil le seg i hjel over at en person er villig til å å avkle seg selv i all sin naivitet og uforstand!

Artikkelforfatters beskrivelse av politikernes arbeidsform sier det meste (rådfører seg med et lite antall byråkrater). Politikerne baserer seg på partiets ideologi som er utarbeidet over flere tiår og som oppdateres fortløpende. Ideologien gjør det lettere å forholde seg til hver sak og at det blir en sammenheng i behandling av sakene. Videre utredes de fleste saker av de fremste eksperter og utredningene går til høringer og det hele sammenfattes. Deretter behandles utredningen i det enkelte parti (og i media) hvoretter det hele behandles i plenum og det blir gjort vedtak.  

Artikkelforfatter har en del punkter jeg vil gå inn på:

Han nevner elektrifisering på norsk sokkel. Her må en se det hele fra utgangspunkt høyt oppe (fugleperspektiv). En vil se på landets største punktutslipp for CO2 og se hva man kan gjøre med dem. Plattformer er blant slike store punktutslipp. En må deretter vurdere hvilke utslipp som det er mest fornuftig å gjøre noe med (total mengde og pris per tonn CO2 fjernet). At en plattform tilfeldigvis bruker egen olje/gass for å produsere strømmen påvirker ikke valget av punktutslipp en bør satse å gjøre noe med. En kan velge å fjerne CO2-utslipp på plattformer, i Brevik (sementproduksjon), Klemetsrud (avfallsbrenning), den norske personbilparken, norske ferjer etc. En bør velge det som koster minst per tonn CO2. Så vidt jeg vet så var elektrifisering av Trollfeltet tilnærmet lønnsomt og heller ikke for nye prosjekter er elektrifisering veldig dyrt i forhold til sement, avfall og personbiler og mye annet. Så sier man at den innsparte oljen/gassen (til gassturbinene) uansett vil bli brent. Det er nok helt korrekt. En slik tankegang forutsetter imidlertid at enhver økning i produksjonen vil finne en avtaker. Mer troverdig er at markedet for gass/olje er konstant slik at 10% av økning av leveransene fra norske plattformer (bortfall av gassturbiner) vil utlignes av mindre innkjøp fra andre leverandører (behovet i verden blir ikke automatisk høyere om en produsent tilbyr mer på markedet).

Om elektrofisering av Troll var lønnsomt, så betyr jo det at vi ble kvitt hundretusener tonn CO2-utslipp uten at det kostet oss ett øre!

Politikere har en konstant plage, de må hele tiden prioritere. Artikkelforfatter mener at Norge burde påbegynt en storstilt utbygging av motorveier på sekstitallet. I Norge prioriterte vi annerledes enn Sverige på dette området. Hvis vi ser tilbake til ca 1980 (før oljen fikk stor betydning for norsk økonomi) så hadde Sverige rukket å bygge ut et bra hovedveinett og bygd ned "glesbygden", mens vi i Norge hadde et velfungerende og velstående distriktsnorge. Om en flyr langs grensen til Sverige en mørk høstkveld vil en se grensen klart med lys på den ene side og mørke på den annen, litt som grensen mellom Sør- og Nor-Korea!

I dag er produktiviteten i veiutbygging langt høyere enn på sekstitallet (dyrere også men også langt høyere lønninger til de som bygger).

De fleste opplyste teknologer er nok for utbygging av vindkraft (på land og sjø). Størrelsen på dagens turbiner er naturlig vis bestemt av hva som er økonomisk optimalt. Mener artikkelforfatter at de burde være knøttsmå? Opplyste teknologer vet også at oppgradering av norsk vannkraft uten nybygging eller innslusing av nytt vann har begrenset potensial (ca 4 TWh). Om man skal bygge nytt eller ta mye større mengder vann gjennom dagens turbiner, så vil det føre til atskillig større naturinngrep enn fra vindparkene (med unntak av beklagelig visuell virkning av turbinene).

Ar Norge skal forske på atomkraft og Thorium er et sært standpunkt. Slik forskning gjøres over hele verden allerede i stor skala og i land der atomkraft er mange ganger så relevant som i Norge. I tillegg så har vi hatt et stort atomkraftforskningsmiljø i flere titalls år (Kjeller og Halden) som vi nå har sett oss nødt til å legge ned (folkene der fortsetter imidlertid med annen viktig forskning).

At ikke månelandingsprosjektet var vellykket, er nok de fleste enige om. At ideen var god med å berede grunnen for at både olje og gass kunne brukes uten CO2-utslipp, var nok de fleste også enige om. Så var det kanskje noe som sviktet i gjennomføringen og det viste seg at det ikke var så enkelt å finne god løsninger med lavt kostnadsnivå (på CO2-fangst og lagring).

"Faktisk er ingen statlig institusjon kapabel til å utarbeide egne teknisk-økonomiske analyser av offshore olje- og gassprosjekter" sier forfatter. Ja hvorfor skulle de det når oljeselskapene selv har titusener av ansatte og erfaring, kunnskap og kompetanse i tilsvarende målestokk?

"Politikernestanden er svak på å forvalte verdiene" hevder forfatter. Det meste kunne sikkert ha vært mye bedre. Men om vi ser i verdensmålestokk så tror jeg at norske politikere står seg meget bra på de fleste indekser. Vel så bra som norsk næringsliv i en tilsvarende omfattende evaluering (høyder på rangering). Mitt inntrykk er at både norske politikere og næringslivet holder et høyt nivå (dog dopet og sløvet av oljerikdommen).

Forfatteren mener vi burde brukt mer av oljeformuen på å utvikle landet. Nå har vi imidlertid de siste ti til tjue år hatt en sterk utbygging av veier og jernbane, skoler og universiteter og sykehus (og kulturhus), for å nevne noe. Det har vært tilnærmet full sysselsetting i Norge etter krigen og kanalisering av stor mengder av oljepenger inn i økonomien, ville kunne føre til overoppheting med sterk inflasjon og lite effektivt. Så det er ikke bare enkelt og det vet politikerne (og de vet i det hele veldig mye som folk flest ikke tenker over). Det er en balansegang og det kan godt være at forfatteren har rett i at balansen skulle ha vært noe annerledes. Det er ikke godt å si.

Forfatterens artikkel utmerker seg ved uforstand, ved å hevde at synspunkter deles av de fleste teknologer selv om dette ikke er tilfellet og insistering på egne kjepphester. Noen få mennesker i norsk næringsliv er enere innen sitt fag og konkluderer dermed også at de er verdensmestre i politikk (som Spetalen og Sissener). Godt at vi har slike fargeklatter!

For min del mener jeg at det blant politikerne skulle være langt flere fra næringslivet, flere teknologer og lang færre "broilere" (selv om mange av disse er meget dyktige, men erfaring i arbeidslivet er veldig viktig). Som på alle andre områder så kunne politikerne ha vært dyktigere, men de utfører verdens mest kompliserte arbeidsoppgaver (bare spør Trump!).

 

 

 

[Lab Roy]

"Man hadde ikke gått for at norsk sokkel skal elektrifiseres fra land".

.

Ormen Lange er et subsea felt og all strøm må uansett hentes fra land. Ormen Lange opplevde trykkfall og måtte hente mer strøm fra land for å opprettholde utvinningstakten (økningen i strømforbruk tilsvarte visstnok det samme som halve Bergens strømforbruk).

Troll A feltet opplevde trykkfall og måtte øke sitt strømforbruk fra en halv Bergen til en hel Bergen for å opprettholde utvinningstakten og eksportvolumet. Man valgte å gjøre dette ved å hente mer strøm fra land (ref Hardanger linjen, man valgte linje fremfor sjøkabel pga tidsnød).

Hvis en plattform trenger mer strøm pga trykkfall er det ikke gitt at det enkleste er å montere nye gassturbiner og pumper på plattformen (spørsmålet er: har man plass nok på plattformen, tåler plattformen økt vekt, har man nok gass tilgjengelig for nye og gamle gassturbiner?).

.

Man skal ikke se bort fra at elektrifiseringen av sokkelen kan ha som formål å forlenge olje/gass-feltenes levetid ved trykkfall slik at man kan få hentet opp enda mer olje og gass fra undergrunnen før plattformen stenges ned. Dvs det motsatte av et klimatiltak (men fremstilt som å være et klimatiltak).

[Hanhijnn]

EremittPåTur skrev (15 timer siden):

Vi trenger politikere med tung teknologiforståelse skal man bli kvitt problemet

Jepp. Og da er det jo litt trist at nesten alle politikerne er politiske "broilere" som har kun "politikk" som yrke. Deres eneste målsetning er å gjøre politisk karriere og få Stortingspensjon.

Endret 29. september 2020 av Hanhijnn

[Ketill Jacobsen]

Hanhijnn skrev (5 timer siden):

Jepp. Og da er det jo litt trist at nesten alle politikerne er politiske "broilere" som har kun "politikk" som yrke. Deres eneste målsetning er å gjøre politisk karriere og få Stortingspensjon.

Dette innlegget sier mer om deg enn om politikerne. Jeg synes synd på deg da virker som at du oppholder innerst i en mørk hule!

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Denne artikkelen beviser utover enhver tvil hvorfor teknologer (uten samfunnsforståelse) er fullstendig uegnet til å styre vårt samfunn. Både tidligere og dagens politikere er har mye mer vett enn denne artikkelforfatteren (noen poenger kan han alltids ha). Om noen ønsker forklaring/argumenter for mitt syn, så skal jeg gjerne komme med det. Men det kan bli et innlegg med tusenvis av ord, noe som mange lesere på dette forum har problemer med å forholde seg til.

Proton svar:

Dette var en pinlig kommentar som du skulle tenkt gjennom to ganger til før du postet den. Selvsagt har artikkelforfatteren rett, mens du tar feil på det meste. Det eneste du uttrykker godt, er din egen selvgodhet.

[Simen1]

@Ketill Jacobsen Det er jo noe i det da. Målet til politikere sjeldent å finne optimale løsninger, holde stø moralsk kurs eller noe sånt, men er mer interessert i spillet om kompromisser, allianser, strategiske avtaler, byttehandler med andre viktige personer osv. Altså mer som en megler mellom mange interessehavere. Ingeniører og andre fagpersoner er nok mer ute etter konkret faglig måloppnåelse framfor alt spillet og velger-kurtisen.

Typisk politikersvar: - Meget interessant spørsmål - dette er noe vi jobber med og ser potensiale i. Vi lover å jobbe hardt for din sak etter valget, men det krever at vi kommer i posisjon.

Typisk Ingeniørsvar: - Vi har allerede vurdert saken og funnet konkrete grunner til at vi bør flytte pengene fra ditt interesseområde til noe som gir større samfunnsgevinst og mer rettferdighet.

Endret 29. september 2020 av Simen1

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (På 28.9.2020 den 12.07):

Denne artikkelen beviser utover enhver tvil hvorfor teknologer (uten samfunnsforståelse) er fullstendig uegnet til å styre vårt samfunn. Både tidligere og dagens politikere er har mye mer vett enn denne artikkelforfatteren (noen poenger kan han alltids ha). Om noen ønsker forklaring/argumenter for mitt syn, så skal jeg gjerne komme med det. Men det kan bli et innlegg med tusenvis av ord, noe som mange lesere på dette forum har problemer med å forholde seg til.

Nå er ikke akkurat denne artikkelforfatteren representativ for alle realister og teknologer.