Inkassokrav - aktør kan ikke bevise/dokumentere krav

[geir__hk]

Hei.

Poster her og håper på noe oppklarende svar, da jeg ikke har tilgang på folk som har slike tvistesaker som fagfelt.

Hjelper en person i omgangskretsen med et pengekrav for en bestilling som trolig ikke er reéll. Denne personen (ref. han heretter) har signert på et fullmaktsbrev som gir meg fullmakt til å handle på vedkommendes vegne.

Saken i korte trekk (kortest mulig for oversikt)

• Aktøren (bank/inkassoselskap) kom i vår med et pengekrav på vegne av et selskap som han visstnok (ihh. kravet) skal ha handlet tjenester/varer hos.
• Jeg har bedt både selskapet og aktøren om å dokumentere kravet (vi har fått en enkel liste med tjenestens navn og stykkpris, men denne er uspesifisert mhp. hvor, når, og til hvem varene/tjenestene er levert).
• Kravet består av en lang liste, der hver enkelt tjeneste/vare ikke koster det store, men der mengden tilsammen summerer seg til et stort beløp. Det er ikke mulig for oss å kontrollere mengdene i kravet, dette har jeg sannsynliggjort overfor aktør.
• Første gang vi hørte fra aktøren var ca 2-3 måneder etter at tjenesten/varene angivelig skulle ha vært levert (purregebyr), og det har vært en separat sak der aktøren ikke sannsynliggjør utsendelse av opprinnelig krav (i en mail sier de at det kom i brev, mens i en annen sier de at det kom i epost).
• Selskapet har ikke besvart mitt krav om å dokumentere (dvs. ingen vet hvor eller når tjenesten er utfør / varene sendt). Det har vært en del mailer fram og tilbake, svarene er vage og fremstår ikke seriøst fra aktøren sin side.
• Aktøren har jeg også krevd dokumentasjon fra, men aktøren har avstått fra å kommentere og svare.
• Et stort antall mailhenvendelser mellom meg og aktør som i hovedsak handler om at jeg tilbakeviser kravet og krever saken stoppet, mens aktør kjører sitt løp med å dytte bevisbyrden over på han.
• Jeg har behørig argumentert med at det er aktør som har bevisbyrden. Aktør mener han må lage en liste over varer/tjenester som ikke er levert selv om jeg har hevdet at det er urimelig/umulig. Jeg har bedt aktør om å ta saken med selskapet (som jeg vet må sitte inne med liste over hva som er levert/utført, men som ikke har sendt til meg).
• Jeg har behørig informert aktør om at dersom de klarer å fremskaffe en liste der det fremgår HVOR varene/tjenestene er levert og til HVEM (og at dersom denne hvem er han), så skal vi betale for det som faktisk er levert.
• Det er sannsynlig at et veldig lite antall varer/tjenester faktisk er levert (vi snakker da trolig om et meget lite beløp), og derfor har jeg ikke ønsket å hevde overfor aktør at INGEN varer/tjenester er levert/utført, da jeg er temmelig sikker på at aktøren vil bruke dette mot oss (jeg går ut fra at aktør faktisk har tilgang på en slik liste).

 

Da saken har drøyd over tid, og aktøren ikke har fulgt mine forutsetninger og svarfrister på å fremvise dokumentasjon for kravet har jeg prøvd (forgjeves dessverre) på å få en stopp på galskapen.

• Har fremmet motkrav mot aktør pga bruker veldig mye av fritiden på saken. Dette som en mail der jeg i forkant har informert aktøren om at jeg vil ta betalt for timer jeg bruker på saken (fordi aktøren ikke samarbeider / gidder å løfte en finger for å finne frem dokumentasjon / stadig tvinger oss til å svare ved å dytte bevisbyrden på oss).
• Har satt opp en tabell med timer da aktør har fortsatt i samme spor, pluss at aktør nå har sendt saken til inkasso/betalingsoppfordring.

 

Pr i dag står saken dithen at

• Aktøren har sendt han et inkassokrav, og egentlig opptrer som om det aldri har vært kommunikasjon/tvist.
• Jeg skal bestride også dette kravet, har fått noen dagers frist ihht. brevet.

 

Da jeg ikke på noen måte har ekspertise innen jus/forbruker-rett kunne jeg trengt noen innspill på:

1. Har jeg som privatperson rett/anledning til å kreve timebetaling som følge av en aktørs uvilje til å stoppe kravet og/eller fremfinne dokumentasjon? Selv om jeg sendte mail til aktøren utformet slik at aktøren selv var den som aktivt tok valget (les: fortsette å tvinge frem svar fra  / dytte bevisbyrden på han) som utløser mine motkrav ?
2. Er det mulig å stoppe slike saker? Er det mulig å på noen måte å anmelde dette eller på annen måte gå til motverge mot en aktør som ikke gir seg på pengekrav som forlengst er sannsynliggjort at er ugyldig?
3. Etter at innsigelser på dette inkassokravet er sendt, regner jeg det som sikkert at aktøren tar saken til forliksrådet. Hva da? Jeg ser for meg at aktørens representant kommer til å "trylle frem" noe som gjør det umulig å tilbakevise kravet, trass i at jeg har utskrift av alle mailer? Vil det være folk som opptrer som mennesker, eller møter man på advokater/roboter som kun ser på det juridiske - og da siden han/jeg sikkert ikke har formulert meg hundre prosent juridisk korrekt i mailkorrespondanse til aktøren - er på forhånd dømt til å tape saken?
4. Burde aktør ha informert om at kravet blir oversendt til inkasso ved betalingstvist? Spør fordi Inkassokravet/betalingsoppfordringen ikke er meldt fra til oss på forhånd (ikke informert om i mail fra aktør) - det bare lå i postkassen plutselig.
5. Kan jeg true/overtale aktøren/selskapet til å stoppe kravet ved at jeg vil advare i offentlig media/forum? Hva tror dere skjer dersom jeg sier til aktør/selskap at jeg blir å gå ut i forum og andre kanaler og advare andre i å bruke dere fordi (og oppsummert hvordan det gikk for vår del)? Hvordan kan dette slå negativt tilbake på han/meg om vi gjør dette?

 

Vet at dette er en lang post - og at den er døll fordi jeg kaller det for aktør/selskap, og setter pris på om noen leser det og kan komme med noen hjelpende råd. Kanskje noen har vært borti liknende selv?

På forhånd takk.

[what_no2000]

geir__hk skrev (4 timer siden):

Det er sannsynlig at et veldig lite antall varer/tjenester faktisk er levert (vi snakker da trolig om et meget lite beløp)

Er det inngått en avtale mellom selskapet og personen om levering av varer/tjenester mot betaling?

Hvis det er inngått en avtalt, kan du gi mer informasjon om hva som er avtalt?

Hvis det ikke er inngått en slik avtale avviser du hele kravet basert på Markedsføringsloven § 11. I så fall trenger du ikke å forholde deg til om noe faktisk er levert eller ikke.

Sitat

§ 11. Krav om betaling for varer, tjenester eller andre ytelser uten etter avtale mv.

I næringsvirksomhet er det forbudt

a) å kreve betaling for varer, tjenester eller andre ytelser uten etter avtale,

b) å levere varer, tjenester eller andre ytelser med krav om betaling uten etter avtale.

Ved leveranse i strid med første ledd bokstav b er mottakeren ikke forpliktet til å betale, så framt ikke noe annet er bestemt ved lov.

[...]

Før en avtale blir inngått, skal den næringsdrivende innhente forbrukerens uttrykkelige samtykke til enhver betaling utover vederlaget for hovedytelsen. Dersom slikt samtykke ikke er innhentet, men er lagt til grunn ved bruk av standardløsninger som forbrukeren må velge bort for å unngå tilleggsbetaling, har forbrukeren rett til å få tilbakeført tilleggsbetalingen.

[...]

Hele Markedsføringsloven finner du her: https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2009-01-09-2

Endret 24. september 2020 av what_no2000

[Cascada81]

Dersom kunden har reklamert på en faktura og har bestridt kravet, trenger ikke kunden gjøre noe før saken havner i forliksrådet. Dersom kunden har bestilt noen av varene som er fakturert, er det nok lurt å betale for den delen av fakturaen som ikke bestrides, slik at saken videre kun omhandler fakturerte varer/tjenester som bestrides av kunden.

[geir__hk]

11 minutes ago, what_no2000 said:

Er det inngått en avtale mellom selskapet og personen om levering av varer/tjenester mot betaling?

Hvis det er inngått en avtalt, kan du gi mer informasjon om hva som er avtalt?

Hvis det ikke er inngått en slik avtale avviser du hele kravet basert på Markedsføringsloven § 11. I så fall trenger du ikke å forholde deg til om noe faktisk er levert eller ikke.

Takk for at du spør.

Så vidt jeg vet finnes det ikke noe slik avtale - kravet kom brått på uten at det er blitt kommunisert via mail eller brev i forkant. Og - ja, jeg har etterspurt dokumentasjon på dette óg fra selskapets side, men selskapet har ignorert mine henvendelser.

For å si det sånn - selskapet har ikke klart å sannsynliggjøre at han hverken var klar over beløpet, og heller ikke mengden, og heller ikke at det ble utført en bestilling i utgangspunktet. Selskapet har ignorert alle mine henvendelser som går på dokumentasjon av bestilling. Finnes ingen mail, ordrebekreftelse e.l. som bekrefter at bestilling er utført.

 

15 minutes ago, Cascada81 said:

Dersom kunden har reklamert på en faktura og har bestridt kravet, trenger ikke kunden gjøre noe før saken havner i forliksrådet.

Takk for svar. Jeg tror nok jeg uansett blir å fortsette å protestere både til aktøren og inkasso-aktør - regner med det ikke kan skade.

 

17 minutes ago, Cascada81 said:

Dersom kunden har bestilt noen av varene som er fakturert, er det nok lurt å betale for den delen av fakturaen som ikke bestrides, slik at saken videre kun omhandler fakturerte varer/tjenester som bestrides av kunden.

Vel - ja det skulle vi gjerne gjort om det hadde vært mulig - forutsatt at aktør eller selskap faktisk hadde oversendt dokumentasjon/underlag på hva som faktisk er levert. Problemet er at mengden av småbeløp kombinert med at det tok svært lang tid til vi fikk forelagt et krav kombinert med gjør at dette er umulig fra vår side. Som jeg nevnte i førsteposten så har jeg kommunisert tydelig overfor aktøren at vi skal betale for det som faktisk er levert (hvis noe i det hele tatt) forutsatt at aktør eller firma fremfinner nødvendig underlag. Både aktør og firma har ignorert dette.

Personlig er jeg av den oppfatning av at siden aktør nå vet at vi ikke har mulighet til å telle opp hva som er levert og hva som ikke er levert, så gambler de med å kjøre hele beløpet til inkasso.

Vårt handicap nå synes å være at når aktøren sender sin representant/advokat til forliksrådet så kan de bruke argumentet at han ikke har kontroll på det han bestiller og på den måten dra min/vår innsigelse i tvil.

[nomore]

geir__hk skrev (8 timer siden):

Vårt handicap nå synes å være at når aktøren sender sin representant/advokat til forliksrådet så kan de bruke argumentet at han ikke har kontroll på det han bestiller og på den måten dra min/vår innsigelse i tvil.

Men samtidig så bør jo selger forstå at dette faller på sin egen urimelighet. De skal jo ha kontroll på lager, regnskap og bilag. Å ikke kunne vise noen form for sannsynliggjøring setter de jo i et svært dårlig lys og viser jo mangel på kontroll. 

[fokkeslasken]

22 minutes ago, nomore said:

Men samtidig så bør jo selger forstå at dette faller på sin egen urimelighet. De skal jo ha kontroll på lager, regnskap og bilag. Å ikke kunne vise noen form for sannsynliggjøring setter de jo i et svært dårlig lys og viser jo mangel på kontroll. 

Det var det jeg tenkte også. Dersom selger ikke kan vise at leveransen er bestilt er det jo "bare" et betalingskrav uten grunnlag. Jeg har vondt for å se at forliksrådet gir selger rett uten at de kan vise at de har levert som bestilt.

Akkurat som at man ikke bare kan dumpe et lass grus i oppkjørselen til folk og kreve penger for det. De må kunne vise til at det er en rettmessig levering.

EDIT: Jeg vil også legge til at dette virker som en elektronisk vare siden den påståtte kjøperen sliter med å kunne si hva, om noe, som er levert samt at tiden siden leveransen spiller inn på dokumentasjonsproblematikken. I slike tilfeller har jeg aldri hørt om at det ikke foreligger en veldig klar avtale. mellom kjøper og selger.

Endret 25. september 2020 av fokkeslasken

[3irik]

Så vidt jeg forstår har det ikke blitt bestilt noe i det hele tatt nå, men for å få klarhet: Har "han" noe kundeforhold til aktøren i det hele tatt fra før? Har han bestilt noe derfra før uten problemer? 

[fokkeslasken]

11 minutes ago, 3irik said:

Så vidt jeg forstår har det ikke blitt bestilt noe i det hele tatt nå, men for å få klarhet: Har "han" noe kundeforhold til aktøren i det hele tatt fra før? Har han bestilt noe derfra før uten problemer? 

Jeg tror kanskje om vi kunne få høre hva varen(e) er så ville dette bli litt lettere. For eksempel om han har fått en telefonregning som er alt for stor så er jo det en hel annen problematikk enn om han har fått levert 17 valper på døra hjemme.

[Black-March]

I dette tilfellet ville jeg ikke ha betalt noe, å betale kan bli sett på som en innrømmelse av skyld. Jeg ville heller ha oppfordret han til å sende saken til et inkassobyrå. På den måten kan du heller snakke med dem, fremfor en uvillig motpart som ikke gidder å gjøre hjemmeleksene sine. Da blir det i stedet slik at inkassobyrået må ta kommunikasjonen med motparten og du tar kommunikasjonen med dem.

Noe som jeg faktisk tror at vil være enklere i dette tilfellet.

Endret 25. september 2020 av Black-March

[geir__hk]

8 hours ago, 3irik said:

Så vidt jeg forstår har det ikke blitt bestilt noe i det hele tatt nå, men for å få klarhet: Har "han" noe kundeforhold til aktøren i det hele tatt fra før? Har han bestilt noe derfra før uten problemer? 

 

7 hours ago, fokkeslasken said:

Jeg tror kanskje om vi kunne få høre hva varen(e) er så ville dette bli litt lettere.

Takker for innspill og relevante spørsmål til dere begge.

Ok, for å avklare. Vi snakker fysiske varer.
Historikken er at det ble gjort bestillinger høsten '19 der et større antall varer ble levert rundt juletider. Dette har han fått faktura pr epost og varene er vel stort sett levert ok. Det totale antallet varer som ble levert samsvarer relativt ok med denne fakturaen som ble betalt.

Mener å huske han fikk 2 fakturaer med ulik betalingsfrist før og etter juletider og begge er betalt. Det er ikke kontrollert at alle varene som den tid kom, da samsvarte med de to fakturaene som ble betalt. Det kan godt hende for alt jeg vet at firmaet allerede har overfakturert. Etter at faktura2 ble betalt rådet jeg han til å kutte all kontakt med firmaet (var misstenksom allerede da, men ante ikke at de ville prøve seg på et såpass "vilt stunt").

Hvis vi den gang hadde visst at det ville komme en mye større faktura, så ville vi helt klart satt opp et regneark for å kontrollere at alt kom. Så jeg har jo allerede vært innpå tanken om at firmaet kanskje har spekulert i at han ikke har helt kontroll på bestillingene (hvis han hadde hadd full kontroll er det meget mulig at også den fakturaen som kom rundt juletider hadde blitt avvist, men da hadde saken stilt seg helt annerledes fordi at vi den gang ville vært i stand til å ta en opptelling).

Varene det er snakk om er for det meste blitt brukt opp/gitt bort/emballasjen kastet - etc, derav ikke dokumenterbart.

 

 

7 hours ago, Black-March said:

I dette tilfellet ville jeg ikke ha betalt noe, å betale kan bli sett på som en innrømmelse av skyld.

Har ikke tenkt å betale.

 

7 hours ago, Black-March said:

eg ville heller ha oppfordret han til å sende saken til et inkassobyrå. På den måten kan du heller snakke med dem, fremfor en uvillig motpart som ikke gidder å gjøre hjemmeleksene sine.

Vel - saken er allerede gått til inkasso. Det spørs vel om dette inkassoselskapet vil høre på meg, da inkassoselskapet er en egen avdeling under aktøren. Tenker likevel at jeg forholder meg til inkassobyrået som om de ikke skulle ha noe tilknytning til aktør.

 

9 hours ago, nomore said:

Men samtidig så bør jo selger forstå at dette faller på sin egen urimelighet. De skal jo ha kontroll på lager, regnskap og bilag. Å ikke kunne vise noen form for sannsynliggjøring setter de jo i et svært dårlig lys og viser jo mangel på kontroll. 

Takk for innspillet. Dette var et fornuftig argument som jeg tenker å ta med meg videre.

[Black-March]

Bare fortsett med å kreve dokumentasjon på kravet, få alt skriftlig. Forliksrådet er stort sett bare en megling mellom partene der man forsøker å finne frem til de rettslige fakta i saken. Så hvis saken ender opp i forliksrådet og det kommer frem at kravet aldri har blitt dokumentert på tross av gjentatte krav om dette, så vil ikke selger ha en sterk sak.

 

Spesielt ikke i forliksrådet hvor advokat ikke skal være nødvendig.

 

Jeg ville også ha fokusert på å sette inkassoen i tvil i seg selv. Du kan ikke sende en sak til inkasso uten videre, uten å ha fremsatt et krav på en ordentlig måte først. Så om ikke noe annet så kan det hende du ender opp i forliksrådet og ender opp med å betale fakturaen, men alle krav om ekstra summer, renter, inkassosalær og liknende vil nok bli erkjent ugyldige ettersom kravet ikke ble dokumentert før saken gikk videre.

Endret 25. september 2020 av Black-March

[nomore]

Er det en bedrift som har bestilt og fått disse varene, eller en privatperson?

[geir__hk]

45 minutes ago, Black-March said:

Så om ikke noe annet så kan det hende du ender opp i forliksrådet og ender opp med å betale fakturaen, men alle krav om ekstra summer, renter, inkassosalær og liknende vil nok bli erkjent ugyldige ettersom kravet ikke ble dokumentert før saken gikk videre.

Takk for innspill, men jeg tror ikke jeg helt skjønte denne siste biten. Er det umulig for meg å anke i forlikrådet dersom min argumentasjon ikke blir hørt og kun aktørens representant på ettellranna vis blir trodd/hørt ?

 

41 minutes ago, nomore said:

Er det en bedrift som har bestilt og fått disse varene, eller en privatperson?

Privatperson.

[Black-March]

5 hours ago, geir__hk said:

Takk for innspill, men jeg tror ikke jeg helt skjønte denne siste biten. Er det umulig for meg å anke i forlikrådet dersom min argumentasjon ikke blir hørt og kun aktørens representant på ettellranna vis blir trodd/hørt ?

Forliksrådet handler mer om å få klarhet i saken heller enn å avsi en dom.

Så det som skjer er i praksis at:

1. Motpart klager deg inn.

2. Motpart sender all sin dokumentasjon.

3. Du sender all din dokumentasjon.

4. Forliksrådet sender en dato for når saken skal behandlers.

5. Forliksrådet ser over dokumentasjonen.

6. Et panel på 3 personer møter partene i tvisten.

7. Du og motparten kommer med hver sine argumenter for sin side.

8. Du og motparten forsøker å komme frem til et forlik i saken, med andre ord enighet, hvis dere ikke kommer til enighet kan det bli avsagt en dom.

9. Dommen eller forliket vil være rettskraftig, og hvis saken skal tas videre må den klages inn for en domstol.

 

Men poenget her et at forliksrådet forsøker å komme frem til om du skylder motparten noe, og hvor mye du faktisk skylder motparten. Og så prøver de å komme frem til en mest mulig rettferdig dom.

Så hvis motparten påstår at du skylder 100 000 kr men kun kan dokumentere at du skylder 25000 så vil motparten ha en dårlig sak der. Og hvis du påstår at de 25 000 kronene allerede var betalt på de to første fakturaene og at du var under inntrykk av at alt allerede var betalt så må han for eksempel dokumentere de første kravene kontra det siste.

Og hvis motparten krever at du betaler ekstra kostnader på grunn av at saken måtte til innkasso og opp i forliksrådet. Så kan du komme med dine argumenter for at feilen ikke lå med deg, men i stedet med motparten.

Og siden du har brukt mye tid på denne saken fordi at motparten ikke har gjort hjemmeleksene sine og dokumentert kravet, så vil det være naturlig for deg å kreve fratrekk grunnet arbeidstiden du har brukt på dette. Dette vil være spesielt enkelt hvis du har gjort denne jobben i arbeidstiden din.

Men på slutten av dagen så forsøker forliksrådet å komme frem til en enighet, så hvis motparten kan dokumentere 25 000 kroner av 100 000, så kan du for eksempel tilby å betale de 25 000 men at de resterende 75 000 frafaller fordi det ikke kan dokumenteres.

Da kan motparten komme med et motargument om at han er helt sikker på at du skylder mer enn 25 000, og at han syntes du skal betale 50 000 til tross for manglende dokumentasjon.

Og hvis motparten "plutselig" skulle kunne dokumentere 100 000 kroner i fakturaer så vil det være veldig naturlig å stille spørsmålstegn på hvorfor denne dokumentasjonen ikke kom frem med en gang. Og du har mulighet til å se over dokumentasjonen og bestride den.

Dette handler om å finne frem til en enighet i saken, men hvis dere ikke klarer å finne frem til en enighet så kan hver enkelt at partene kreve at det blir avsagt en dom i saken. Men forliksrådet kan kun avsi en dom dersom kravet er lavere enn 125 000 kroner, hvis kravet er over det har ikke forliksrådet myndighet til å avsi en dom.

 

Med andre ord, forliksrådet er ikke så veldig skummelt. Og spesielt ikke når motparten har gjort et dårlig grunnarbeid. Og hvis det er slik som du sa tidligere at du mener at du kanskje skylder noe, men ikke så mye som motparten påstår. Så kan det hende at forliket, eller dommen, blir nettopp det at du skal betale den summen du er enig i at du skylder.

[Black-March]

6 hours ago, geir__hk said:

Privatperson.

Som privatperson kan du også forsøke å gå via forbrukerrådet.

[geir__hk]

@Black-March Hjertelig takk for et meget informativt innlegg.

Kan også nevnes at beløpet er under 125kkr. Hvilke konsekvenser kan det få dersom det ikke blir avsagt en dom i en slik sak? Vil jeg være tjent med at dom blir avsagt?

I denne saken vil jo det aller best utfallet være at aktør kommer med dokumentasjon + vi betaler for det som kan dokumenteres levert minus det jeg har i motkrav overfor aktør (hvis mulig).

[geir__hk]

Oppdatering : Da har jeg fått sendt innsigelse. Både aktør og selskap står på kopi.

Etter å ha snakket med en del folk rundt meg, har jeg også nå fått vite at et betalingskrav ikke skal sendes til inkasso så lenge kravet er bestridet eller at kravet ikke er sannsynliggjort. Hvis dette stemmer, så skulle jo egentlig ikke saken kunne ha gått til inkasso i første omgang.

 

[geir__hk]

Ny oppdatering.

Da jeg ikke hørte noe fra inkassobyrået bestemte jeg meg for å ringe for status. Dette er nå ca en og en halv uke siden.

Kundebehandleren jeg snakket med hevdet da at de ikke hadde registrert innsigelse på kravet (til tross for at både aktør og selskap stod på epost-kopi). Kundebehandler bekreftet muntlig at saken var registrert innsigelse på.

Dette skulle da være helt unødvendig for meg å bruke tiden på - man forventer jo at en mail med innsigelse går igjennom og blir registrert

[0laf]

geir__hk skrev (12 minutter siden):

Dette skulle da være helt unødvendig for meg å bruke tiden på - man forventer jo at en mail med innsigelse går igjennom og blir registrert

Slike ting sender man alltid rekommandert per post, så unngår man dette problemet.

Sett deg ned nå, skriv et brev hvor du gjør det klart at kravet bestrides, du trenger ikke skrive stort annet, ingen lange forklaringer eller lignende, send det rekommandert til kreditor, med kopi til inkassoselskapet, også rekommandert.

[krikkert]

Rekommandert brev er kun nødvendig når loven krever det, og bør ikke brukes utover det.