Støttet dere buss-streiken, og hva synes dere om resultatet?

[neglesprett]

Dubious skrev (1 minutt siden):

De kjører nattbuss i helgene til 4 på natten, det er natt og helg
Det er mye stress å kjøre buss, spessielt de som kjører i byer

joda, men mener det er tyngre å jobbe fra 21:00 til 7:00 samt ha ansvar for 50 sjuke pasienter, stansalarmer og alt det der.

[Morromann]

Busstreiken er over:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2020/10/01/195709240/busstreiken-er-over-de-forste-bussene-vil-vaere-i-gang-fra-klokken-12

Fra klokken 12 er streiken avblåst.

Nå har virkelig denne tråden til de grader gått off-topic fra opprinnelig tema om hva som skjer og hvor man kan følge med til å handle om sjåfører fortjener mer lønn og så videre så kanskje overskriften burde endres til "for eller imot busstreik". Men det er ikke mitt problem. Nå er det over så det blir ikke flere innlegg fra meg på denne tråden.

[Camlon]

12 hours ago, ism_InnleggNO said:

Bussjåførene er ikke ansatt i det offentlige… ?

Flisespikkeri.

Lønnen deres og bussene er hovedsakelig betalt med skattepenger. Det er hva som betyr noe. Staten har også kontroll over bilettprisene.

Endret 1. oktober 2020 av Camlon

[Wisd0m]

Det skal bli interessant å se hva de har fått, og jeg synes egentlig diskusjonen har vært bra til tross for at den gikk offtopic. Av nysgjerrighet har jeg regnet litt på hva en bachelor må tjene og en med master må tjene med et avkastningskrav på 5 % (det er mye av boliger og aksjer som har steget vesentlig mer enn det de siste årene).

Hvis bussjåføren skal tjene 500 000 må den med bachelor ha 598 000 og den med master 670 000 for å komme ut likt etter 40 år og avkastning på 5 %. Da er det ikke tatt hensyn til at det skal lønne seg. Etter min mening er vi nå inne på ville veier i lønnsstigen i Norge, den er for slak. Skattesystemet med progressiv beskatning hjelper ikke til. De store forskjellene skyldes tapte arbeidsår og tapte muligheter til avkastning. Det er egentlig litt skremmende å se hvor mye årslønnen må øke for å ta igjen tapte arbeidsår. 

Endret 1. oktober 2020 av Wisd0m

[mr.wolf]

Da er tittelen endret tilfelle noen vil fortsette å diskutere om dere støttet streiken eller ikke.

[Camlon]

11 hours ago, ism_InnleggNO said:

Om dere vil ha bedre lønn (med tanke på hvor mye eierne drar inn synes jeg ikke det er urimelig) er dere nok nødt til å organisere dere bedre og stå på krava.

Hvis alle gjør det så går inflasjonen ut av kontroll. Et eksempel på dette var England før Thatcher.

Skal klassekamp fungere, så må de være en minoritet. Da kan de mindre priviligerte betale for lønnsøkningen igjennom høyere skatter og priser.

Endret 1. oktober 2020 av Camlon

[Simen1]

Wisd0m skrev (1 time siden):

Det skal bli interessant å se hva de har fått, og jeg synes egentlig diskusjonen har vært bra til tross for at den gikk offtopic. Av nysgjerrighet har jeg regnet litt på hva en bachelor må tjene og en med master må tjene med et avkastningskrav på 5 % (det er mye av boliger og aksjer som har steget vesentlig mer enn det de siste årene).

Hvis bussjåføren skal tjene 500 000 må den med bachelor ha 598 000 og den med master 670 000 for å komme ut likt etter 40 år og avkastning på 5 %. Da er det ikke tatt hensyn til at det skal lønne seg. Etter min mening er vi nå inne på ville veier i lønnsstigen i Norge, den er for slak. Skattesystemet med progressiv beskatning hjelper ikke til. De store forskjellene skyldes tapte arbeidsår og tapte muligheter til avkastning. Det er egentlig litt skremmende å se hvor mye årslønnen må øke for å ta igjen tapte arbeidsår.

Spoiler

Takk for regnestykkene og tabellen. Jeg synes det å gå i null etter 40 år er litt vel slapt, men det er i hvert fall et veldig konstruktivt bidrag til debatten. Jeg tenker at høyere utdanning bør passere null allerede når barna deres er små, altså ca 10 år etter endt utdannelse / 13-15 år etter begynnelsen på utdannelsen, om man tar standard utdanningsløp og får barn i gjennomsnittlig alder.

Så til det litt mer politiske: Jeg må jo kunne begynne å kalle meg godt voksen og har sammenlignet på nært hold de økonomiske konsekvensene for meg og jevnaldrende som valgte litt ulike veier. Skal man gi rent økonomiske råd til dagens skolegenerasjon så må det være å droppe høyere utdannelse. Fra et samfunnsøkonomisk perspektiv er det dårlige signaler å sende til ungdommen. Det kan gå ut over norsk eksport og verdiskapning, som igjen vil trekke ned hele den norske levestandarden, blant annet gjennom fall i kroneverdien. Altså at vi alle får mindre varer og tjenester for pengene vi tjener = lavere materiell levestandard. "Mental levestandard" tror jeg heller ikke blir bedre av å trekke ned gjennomsnittlig utdannelsesgrad. Så ja, jeg mener bestemt at lønnskurven er for flat i nedre del. De økonomiske incentivene for å "klatre" er for lave.

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Camlon said:

Hvis alle gjør det så går inflasjonen ut av kontroll. Et eksempel på dette var England før Thatcher.

Skal klassekamp fungere, så må de være en minoritet. Da kan de mindre priviligerte betale for lønnsøkningen igjennom høyere skatter og priser.

I Norge har vi ordnede forhold og godt samarbeid. Alle kan organisere seg og forhandle med sine arbeidsgivere. Det er helt uproblematisk.

At noen ikke gjør det er også helt greit, men da kan de ikke komme og syte over dårlig lønn.

[Camlon]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

I Norge har vi ordnede forhold og godt samarbeid. Alle kan organisere seg og forhandle med sine arbeidsgivere. Det er helt uproblematisk.

At noen ikke gjør det er også helt greit, men da kan de ikke komme og syte over dårlig lønn.

I Norge så er de fleste fagforeninger en del av fagforbund. Fagforbundene sørger for at alle får omtrent like høy lønnsvekst. Et eksempel på dette er når sykepleierene ba om høyere lønnsvekst på grunn av korona og fikk høre dette fra LO.

"Sykepleiere fortjener ikke mer enn andre i lønnsoppgjøret, mener LOs største forbund"
https://frifagbevegelse.no/nyheter/sykepleiere-fortjener-ikke-mer-enn-andre-i-lonnsoppgjoret-mener-los-storste-forbund-6.158.719217.3b3028c397

Det er derfor ingen klassekamp i Norge, lønnen blir bestemt på bakrommet mellom topplederene i næringslivet fagforbundene og politikerene. Dette er hvordan Norge normalt fungerer.

Å presse igjennom høyere lønn igjennom streik/klassekamp slik du ønsker er mer vanlig i andre land, og det fører til store lønnsforskjeller. Yrker med mye streikemakt som t-banesjåfører vil få veldig høy lønn, mens andre yrker som servitør vil få lav lønn. Å organisere servitører er nesten umulig, fordi det er lite som hindrer eierene å hente inn noen venner som streikebrytere.

Og hvis man faktisk klarer å få alle grupper til å presse igjennom lønnsøkninger så går inflasjonen i været. Krav om lønnsøkninger som er mye høyere enn inflasjon fører til prisøkninger som fører til at lønnsøkningene må bli enda større.

Endret 1. oktober 2020 av Camlon

[ism_InnleggNO]

Streik er ikke klassekamp.

[Wisd0m]

1 hour ago, Simen1 said:

Takk for regnestykkene og tabellen. Jeg synes det å gå i null etter 40 år er litt vel slapt, men det er i hvert fall et veldig konstruktivt bidrag til debatten. Jeg tenker at høyere utdanning bør passere null allerede når barna deres er små, altså ca 10 år etter endt utdannelse / 13-15 år etter begynnelsen på utdannelsen, om man tar standard utdanningsløp og får barn i gjennomsnittlig alder.

Så til det litt mer politiske: Jeg må jo kunne begynne å kalle meg godt voksen og har sammenlignet på nært hold de økonomiske konsekvensene for meg og jevnaldrende som valgte litt ulike veier. Skal man gi rent økonomiske råd til dagens skolegenerasjon så må det være å droppe høyere utdannelse. Fra et samfunnsøkonomisk perspektiv er det dårlige signaler å sende til ungdommen. Det kan gå ut over norsk eksport og verdiskapning, som igjen vil trekke ned hele den norske levestandarden, blant annet gjennom fall i kroneverdien. Altså at vi alle får mindre varer og tjenester for pengene vi tjener = lavere materiell levestandard. "Mental levestandard" tror jeg heller ikke blir bedre av å trekke ned gjennomsnittlig utdannelsesgrad. Så ja, jeg mener bestemt at lønnskurven er for flat i nedre del. De økonomiske incentivene for å "klatre" er for lave.

Så kravet blir å gå i null ca. ved 34.

Svaret blir da:

Bachelor 695 000 kr/år før skatt

Master: 880 000 kr/år før skatt

Angående din politisk mening har jeg lite å tilføye utover at jeg er enig. Det hjelper også lite med godt med penger etter man trenger de. Jeg har rådet flere til å ta fagbrev da jeg ikke ser noe annet lønner seg i tilstrekkelig grad. Spesielt de som er litt skolelei bør styre godt unna for lange utdannelser. Lønnen for de med bachelor ser ut til å være for lav mot fagbrev, master kan være aktuelt hvis man går for en av yrkene som tjener godt. 
 

Endret 1. oktober 2020 av Wisd0m

[ism_InnleggNO]

Dere glemmer at arbeid er mer enn lønn. Det er ikke utelukkende på grunn av lønn at folk tar lengre utdannelse og jeg mener det er helt feil å forvente en lineær avkastning på utdannelsen. At man får stadig mindre igjen for hvert år med utdanning er som det bør være, men man kan selvsagt diskutere hvor mye mindre.

[Simen1]

ism_InnleggNO skrev (45 minutter siden):

Dere glemmer at arbeid er mer enn lønn. Det er ikke utelukkende på grunn av lønn at folk tar lengre utdannelse og jeg mener det er helt feil å forvente en lineær avkastning på utdannelsen. At man får stadig mindre igjen for hvert år med utdanning er som det bør være, men man kan selvsagt diskutere hvor mye mindre.

Hvis det er meg du sikter til så er det ikke avglemt. Det er derfor jeg presiserer "hvis jeg skal gi et rent økonomisk råd til ungdommen.."

Ellers så mener jeg det er helt feil å forvente at man skal bli økonomisk straffet for å ta høyere utdannelse. Som om man burde bli straffet for å velge andre ting man vil satse på. Noen kan ikke drømme om noe kulere enn å være sjåfør. Andre kan ikke drømme om å gjøre noe mer givende enn å jobbe i helsevesenet. Atter andre kan ikke drømme om noe mer givende enn å ta doktorgrad i et eller annet emne. Mener du det er riktig å straffe folk økonomisk for å velge de yrkene de har hjerte for og antagelig egner seg best for?

Fra et samfunnsøkonomisk perspektiv bør det være incentiver til å velge yrker som gir høy verdiskapning, særlig eksport siden det "drypper" på oss alle i form av økt kjøpekraft. Beklager om jeg tråkker noen på tærne når jeg sier det, men det å kjøre hverandre rundt i buss, klippe håret på hverandre, vaske osv gir ikke mye verdiskapning. Det er "nødvendige onder" som man ideelt sett burde robotisert bort. Og før noen kommer trekkende med elitisme-kortet igjen, så sier jeg det absolutt ikke for å trekke noen ned. Tvert i mot. Det er for å trekke opp levestandarden til både de personene det gjelder og for samfunnet generelt i form av kjøpekraft. Argumentene har også lite med egeninteresse å gjøre. Jeg har derimot et genuint engasjement for å trekke opp levestandarden i hele samfunnet, spesielt til nytte for andre enn meg.

Derfor er det opprørende når blant annet bussjåfører fokuserer på egeninteresser på bekostning av samfunnsinteresser. Når de spiller sympatikortet og utpressingskortet, og ikke har forståelse for samfunnsøkonom og verdiskapning.

[ism_InnleggNO]

Bussjåfører er forståelig nok mer opptatt av egen økonomi enn samfunnsøkonomi. Jeg ser ikke noe galt med det.

Jeg mener også at frakt, det være seg varer eller mennesker absolutt er en del av verdiskapingen. Man kan ikke eksportere varer uten at de fraktes. At det på sikt vil bli automatisert er ikke et argument mot at de som driver dette i dag ikke skal ha en anstendig lønn.

Det er incentiver for å velge yrker som gir høy verdiskapning, men om penger er alt man bryr seg om er det helt klart best å satse på å bli elektriker eller lignende.

[Wisd0m]

1 minute ago, ism_InnleggNO said:

Bussjåfører er forståelig nok mer opptatt av egen økonomi enn samfunnsøkonomi. Jeg ser ikke noe galt med det

Enig, men vi kunne sett litt bedre belysning av dette i media.

Angående frakt så er mye av buss politisk bestemt. Det finnes gode substitutter hvis buss skulle bli for dyrt (bil, sykkel osv.). Fjerner man subsidiene i dag er bussen ganske dyr likevel, og dyrere skal det bli. 

[Simen1]

@ism_InnleggNO Greit nok at bussjåfører bruker alle sine spillekort på egeninteresser, men det burde vært avslørt av media i større grad og folk burde være mer bevisst på at dette handler om at de er littt for høy på seg selv og at det er vesentlige samfunnsinteresser som taler i mot noe nevneverdig lønnshopp for de.

[Camlon]

Lønningene for de med universitetsgrad blir presset ned av de som tar lite samfunnsnyttige utdanninger. Sivilingeniører tjener nesten 900k kroner i året og andre utdanninger som medisin, informasjonsteknologi tjener også godt. Og lønnen til de uten unversitetsgrad blir presset opp av folk med høy teknisk kunnskap.

De uten noen form for utdanning er i en mye verre posisjon, og ender ofte med yrker som tjener 250k i året. Jobbene som har høy lønn på grunn av fagforeninger er naturligvis ikke tilgjengelig for dem, fordi det er en kamp om de få stillingene som eksisterer.

[Red Frostraven]

Simen1 skrev (17 timer siden):

Folk som tar høyere utdannelse står uten full jobb i 3-5 år lengre og opparbeider seg til og med studielån i den tida. Da er det etter min mening ikke urimelig at de får høyere lønn for å hente seg inn økonomisk, sammenlignet med en en som bare gikk trafikkskolen klasse D.

Jeg tror hele tankesettet om at folk bør tjene enten gjennomsnittlig industrilønn eller mer, vitner om manglende forståelse for begrepet gjennomsnitt.

Og hvor lang tid tar det å rett opp forskjellene og betale ned studielånet..?
Ta gjerne utgangspunkt i at du kjøper leilighet i samme prisklasse som bussjåføren etter endt utdannelse  -- 1.8 millioner, og at bussjåføren bare får jobbe 80%.

[Simen1]

Wisd0m skrev (1 minutt siden):

Fjerner man subsidiene i dag er bussen ganske dyr likevel, og dyrere skal det bli. 

Tidligere i tråden estimerte jeg 5% økt billettpris som følge av lønnshoppet, men like etterpå ble jeg kontret på en av forutsetningene. Subsidiegraden jeg la til grunn var for lav. Av den grunn burde jeg nok hevet estimatet til ca 8-9%. Så ble jeg kontret igjen med industriarbeiderlønn var helt urealistisk, så jeg burde kanskje senke estimatet tilbake til 5% igjen.

Uansett, det jeg skal fram til er egentlig at subsidiene egentlig tas fra vår felles store lommebok, skatten, via offentlige budsjetter. 5% økt billettpris gir kanskje et par kroner dyrere billetter, men den virkelig store kostnaden er jo at hver billett _egentlig_ koster oss rundt hundrelappen og skal bli rundt 10-15 kr dyrere pga lønnsøkningen, om vi inkluderer busskostnadene vi betaler via skatteseddelen. Hadde folk i større grad vært klar over den egentlige kostnaden både den grunnleggende og det lønnsøkningen representerer, så hadde neppe buss hatt like stor stjerne som i dag. Det spilles altså veldig mye på folks uvitenhet om reelle kostnader. Skatten "bare er der" uten at man ressonerer så mye over nivået og hvordan det brukes.

Kort og greit: Jeg vil ha økt brukerbetaling på bussen. Kildene som kom fram tidligere i tråden viste at subsidieandelen varierte fra hele 43 til 60%. Det er jo egentlig ganske vanvittig. Buss brukes i stor grad fordi det er billig, men da ser man bare isolert på billettprisen og ikke reell kostnad. Det gir et "overforbruk" av buss. Ikke fullt like ekstremt som bensinprisen i Venezuela (ca 0,05 kr/liter) men det er et lite stykke i samme gata.

[Reg2000]

9 minutes ago, Simen1 said:

Kort og greit: Jeg vil ha økt brukerbetaling på bussen. Kildene som kom fram tidligere i tråden viste at subsidieandelen varierte fra hele 43 til 60%. Det er jo egentlig ganske vanvittig. Buss brukes i stor grad fordi det er billig, men da ser man bare isolert på billettprisen og ikke reell kostnad. Det gir et "overforbruk" av buss. Ikke fullt like ekstremt som bensinprisen i Venezuela (ca 0,05 kr/liter) men det er et lite stykke i samme gata.

Subsidiene er der for å opprettholde en viss grad av spredt bosetning samt for å redusere trafikkmengden i de større byene. De er forøvrig ikke begrenset til buss men gjelder vel det meste (alt?) av offentlig transport som feks ferjer. Folk har vel ikke akkurat satt pris på store prisøkninger på fergebilletter som følge av mindre ressurser til fylkene/kommunene.