Norske eksperter om Teslas «Battery day»: – Lykkes de, vil de absolutt være verdensledende

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

2170 ligger ikke så langt bak pouch som du antyder. Som du kan se ut fra diagrammet er nå pouch og 4680 på samme nivå nå.

4680 blir masseprodusert, kanskje, om 2-3 år. Pouch er allerede der idag, og vil ha 2-3 år med tilsvarende utvikling til når 4680 blir tilgjengelig. 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

4680 blir masseprodusert, kanskje, om 2-3 år.

Hvor har du dette fra?

Musk viste videoklipp fra fabrikken der 4680-celler suser langs transportbåndene i høyt tempo og video av et hyllesystem for formasjon (initsiell lading) av 4680-celler, i full drift. Han presiserte også etter batteridagen at cellene ikke er i småskala labforsøk, men har vært testet ut ferdig montert i biler i flere måneder allerede.

Så hvor har du den påstanden fra?

[uname -i]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Det er nettopp denne feilen du og sikkert andre begår. Kom tilbake når du kan dokumentere eller sannsynliggjøre gravimetrisk energitetthet bedre enn det Ravi Kempaiah kan.

Hvorfor skal vi nå ha en diskusjon med utgangspunkt i alt annet enn det som faktisk ble presentert på Batteri-dagen? Om dette batteriet som er 5,5X større og har 5X energien, har høyere gravimetrisk energitetthet så er det kanskje noe som ville blitt nevnt på Batteri-dagen, eller hva? 

Simen1 skrev (26 minutter siden):

20% forbedring av C-verdi er jo bra, ikke sant? 2170 ligger ikke så langt bak pouch som du antyder. Som du kan se ut fra diagrammet er nå pouch og 4680 på samme nivå nå.

Er dette diagrammet basert på en faktisk og reell test av denne 46800-cellen eller er det bare håpefulle spekulasjoner igjen for å prøve å lede oppmerksomheten vekk fra realitetene presentert på Batteri-dagen.

Det er en 10% forbedring fra en C-verdi som allerede er lav. Og som kanskje kan være i masseproduksjon om 3 år. Som sagt, ikke veldig mye å skryte av.

Endret 2. oktober 2020 av uname -l

[Simen1]

uname -l skrev (53 minutter siden):

Hvorfor skal vi nå ha en diskusjon med utgangspunkt i alt annet enn det som faktisk ble presentert på Batteri-dagen? Om dette batteriet som er 5,5X større og har 5X energien, har høyere gravimetrisk energitetthet så er det kanskje noe som ville blitt nevnt på Batteri-dagen, eller hva? 

Er dette diagrammet basert på en faktisk og reell test av denne 46800-cellen eller er det bare håpefulle spekulasjoner igjen for å prøve å lede oppmerksomheten vekk fra realitetene presentert på Batteri-dagen.

Det er en 10% forbedring fra en C-verdi som allerede er lav. Og som kanskje kan være i masseproduksjon om 3 år. Som sagt, ikke veldig mye å skryte av.

5,5x er volum inkludert innkapsling. Innkapslingen har 60% mindre areal enn 5 stk 2170-celler. Tykkelsen på innkapslingen vet jeg ikke, men er sannsynligvis rundt 0,25mm tykkelse. Det vil si mindre volum som går bort til emballasje. Emballasjen er stål med en egenvekt på rundt 8, som er rundt det dobbelte av det hele cellen har. Fjerner man 60% av stålet så synker den samlede celle-egenvekta med noen prosent. Anordningen i bunn med "tabs" som står i spenn mot bunnplata gir en del luft i det området. Det senker egenvekta ennå mer, kanskje et par prosent der også. Det virker også som de bruker en tykkere spindel for å spinne opp gel-stacken. Altså mer luft i midten av 4680 enn i 2170, noe som senker egenvekta ytterligere. Med andre ord, med min fysikk-bagrunn har jeg ingen grunn til å betvile påstanden om 4-5% økt gravimetrisk energitetthet til tross for at volumetrisk energitetthet på cellenivå synker med 10%.

Jeg vet ikke mer om hvordan diagrammet er utfyllt enn andre som så den samme sendinga som meg, men det ville jo være rart / uvitenskapelig om de blander sammen målte verdier for 18500 og 2170 med beregnede for 4680-cellene som de har hatt i bruk i biler i månedsvis. Sjønner du er skeptisk, men noen ganger har du litt vel stor fantasi i Teslas disfavør.

6x power / 5x energy = 1,2. Altså 20% høyere C, ikke 10%.

Ser du klamrer deg til et håp om at Tesla ikke klarer å masseprodusere 4680 før om 3 år. Da må jeg skuffe deg. Se videoene fra batteridagen. Beklager om jeg ødelegger dagen din med info om at Tesla har klart noe bra.

Tidsestimatet 3 år stammer fra noe annet enn 4680. Det er et tidsestimat på hvor lang tid det tar før de klarer å masseprodusere celler uten våtkjemi som må tørkes. De er nå på revisjon 4 av den første produksjonslinja og den er bare "close to working". De regner med å trenge 3-4 revisjoner til (ca et år) før linja fungerer akseptabelt, men tar høyde for uforutsette ting og oppskalering. Derfor 3 år.

Endret 2. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

4680 blir masseprodusert, kanskje, om 2-3 år.

Hvor har du dette fra?

Fra Battery Day.

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Musk viste videoklipp fra fabrikken der 4680-celler suser langs transportbåndene i høyt tempo og video av et hyllesystem for formasjon (initsiell lading) av 4680-celler, i full drift. Han presiserte også etter batteridagen at cellene ikke er i småskala labforsøk, men har vært testet ut ferdig montert i biler i flere måneder allerede.

 De viste frem videoklipp men var klare på at yield ikke var der de ville ha det for å kunne skalere opp. Man må fikse denne ene produksjonslinjen for å nå ønsket yield, hvis ikke kan man ikke skalere dette opp med "copy&paste" av disse linjene. 

Han snakket også om at enkelheten i å bruke enkelte celler fra prototype produksjon i biler var 1% av vanskelighetsgraden i å skalere dette opp. 

[uname -i]

Sitat

Yeah. I mean, to be clear, I would like to not say that right now, it just totally working. It’s close to working, but it’s not, even now at the pilot plant level, it is close to working. It’s fair to say probably it does work, but with not a good, not a high yield.

Lenge før Tesla er i stand til å stable på beina produksjonskapasitet så må de finne ut hvordan de får masseprodusert dem. Uttalelsen over viser hvor langt de er kommet. Maxwell holdt på med dette i over 10 år uten å greie å få den nye produksjonsmetoden moden nok til å forlate laboratoriet.

 

[Simen1]

Greit å skille mellom snørr og bart. Sitatet gjelder tørr celleproduksjon, ikke 4680 våtproduksjon.

[uname -i]

Simen1 skrev (13 timer siden):

Greit å skille mellom snørr og bart. Sitatet gjelder tørr celleproduksjon, ikke 4680 våtproduksjon.

Jeg skjønner ikke hva du vil fram til. Sitatet gjelder den produksjonen de prøver å få på plass. Jeg har akkurat gått gjennom transkripsjonen av presentasjonen og kan ikke noe sted se at Tesla planlegger 46800 våtproduksjon.

[Simen1]

Transkipsjonen er bare tekst. Hvis du ser det i sammenheng med videoene så mener jeg det er tydelig at 4680 er i produksjon, om enn i en begrenset skala, men det er tydeligvis automatisert produksjon, altså ute av laben. Cellene man ser i videoen av transportbåndet er åpenbart 4680 ettersom aspektratioen (høyde vs diameter) er tydelig forskjellig fra tidligere celler. Det samme gjelder videoen av formasjon-robotene. Det er altså et stort antall 4680-celler i automatisert produksjon i videoene. Transportbåndet viser en hastighet på rundt 2-3 celler per sekund, men nå er jo ikke videoklippet noe langvarig sakte-TV så vi vet jo ikke om det er batch-produksjon, men det sier i hvert fall at det har kommet lengre en laboratorie-forsøk. Musk presiserte på twitter etter batteridagen at 4680-cellene har vært testet ut i biler i månedsvis. Konklusjonen fra dette avsnittet er altså at 4680 er i påbegynt masseproduksjon.

Han tok opp tørr celleproduksjon på et annet tidspunkt. Der viste han fram video av noen valser som skulle lage et tynt jevnt lag av et sort pulver. Valseanlegget i var ikke i kontinuerlig produksjon. Musk presiserte at det ikke fungerte ennå. Det ble også vist noen tegnede skisser av hvor store maskiner de kunne fjerne hvis de fikk det til. Videre sa han at de var på revisjon 4 av maskinene og at de fornyer revisjon hver 3-4 måned og tror de skal få det til ved revisjon 7 eller 8. De har sannsynligvis (min gjetning) håndlagde celler i laboratoriet, men det sa han ikke noe konkret om. Musk sa og viste med videoen at de har forsøkt å lage maskinell produksjon, men det fungerer ikke ennå. Konklusjon fra dette avsnittet er altså at tørr celleproduksjon ikke er i serieproduksjon ennå, ikke en gang i liten skala.

Legg sammen de to konklusjonene så får vi at nåværende 4680 ≠ tørr produksjon. Det ble ikke sagt noe om hvilket format de tørre skulle få.

[uname -i]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Konklusjonen fra dette avsnittet er altså at 4680 er i påbegynt masseproduksjon.

Det er feil. De har startet pilotproduksjon og formålet med pilotproduksjon er å finne ut hvordan man gjør masseproduksjon. Og statusen på den er som gitt i sitatet fra Musk.

[Trestein]

Utifra tittelen i tråen. Kan vi konkludere med at tesla ikke er leder i dag?

[Simen1]

Jeg lette gjennom tweets og fant denne (vet ikke helt hvordan jeg limer inn utvalgte poster etter hverandre)

 

 

Sitat

 

@elonmusk

elon, are you guys making 4680 cells with three different cathodes? or when you talked about a diversified approach were you talking about your external suppliers ?

 

Sitat

@WholeMarsBlog

Suppliers. We’re only doing high energy nickel ourselves, at least for now. Also, maybe the presentation wasn’t clear that we’ve actually had our cells in packs driving cars for several months. Prototypes are trivial, volume production is hard.

 

 

 

[oophus]

"Prototypes are trivial, volume production is hard."

 

[bshagen]

oophus3do skrev (43 minutter siden):

"Prototypes are trivial, volume production is hard."

Noe som stemmer. Likevel så har de, selv med antall nay-sayers her og andre steder, kommet ganske langt med elbilene sine, lengre enn andre fabrikanter føler seg komfortable med også. Jeg vet ikke om jeg ville bettet i mot Tesla lenger, da det ser ut til at de gjør alvor ut av det de presenterer

Endret 3. oktober 2020 av bshagen

[oophus]

bshagen skrev (20 minutter siden):

Noe som stemmer. Likevel så har de, selv med antall nay-sayers her og andre steder, kommet ganske langt med elbilene sine, lengre enn andre fabrikanter føler seg komfortable med også. Jeg vet ikke om jeg ville bettet i mot Tesla lenger, da det ser ut til at de gjør alvor ut av det de presenterer

Noen her inne mente at de allerede var klare for storskala volumproduksjon. Da trur jeg man har missforstått. 

[bshagen]

oophus3do skrev (6 timer siden):

Noen her inne mente at de allerede var klare for storskala volumproduksjon. Da trur jeg man har missforstått. 

Likevel, Pilot-linja - altså, test-linja er forecastet til å bli den 13. største batteriproduksjonen i verden. Det er ikke småtterier, og det burde si litt om nivået de har lagt seg på

https://cleantechnica.com/2020/09/24/tesla-pilot-battery-factory-13th-largest-in-world/amp/
 

Man kan mene mye om Tesla, men det er lov å gi de litt kreditt også, oophus

[oophus]

bshagen skrev (10 minutter siden):

Likevel, Pilot-linja - altså, test-linja er forecastet til å bli den 13. største batteriproduksjonen i verden. Det er ikke småtterier, og det burde si litt om nivået de har lagt seg på

Nei, den kan ikke skaleres opp. Det er poenget og utfordringen. 

bshagen skrev (10 minutter siden):

Man kan mene mye om Tesla, men det er lov å gi de litt kreditt også, oophus

Har da gitt Tesla skryt flere ganger jeg? Det de faktisk har gjort først, er OTA funksjonaliteten, som nå mange kjemper for å få, inklusivt og det viktigste - underleverandørene. 

Samt mesteparten av min kritikk er ikke linket til Tesla og deres tusenvis av ansatte som jobber og står på. Det er Elon Musk som gjør for mye idiotisk jeg er motstander til. Jeg trur Musk har gjort sin andel og kan tre av og fokusere på "startups". Når ting skal skaleres så er han mest I veien. 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[bshagen]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Nei, den kan ikke skaleres opp. Det er poenget og utfordringen.  

Her må du gjerne legge ved kilder og/eller utdype hva du mener? 

Fra artikkelen, og dette er som sagt pilot-linjen;

First of all, Tesla needs to get beyond 0 (zero) GWh of battery cell production. That was part of the colossal Battery Day presentation Tesla provided this week. It has a pilot plant in California that is ramping up production. The Benchmark team actually laughed about this initial factory, because what Tesla calls a “pilot plant” is actually set to be the 13th largest EV battery factory in the world.

[oophus]

bshagen skrev (23 minutter siden):

Her må du gjerne legge ved kilder og/eller utdype hva du mener? 

Kilden er jo Battery Day. Elon sa selv at det å produsere noen prototype celler er enkelt. Det er betydelig vanskeligere å skalere opp. Da må hele linja og alle segmenter i linja støtte høyere tempo mens man får høy nok yield til at det lønner seg. Det hjelper lite å produsere 100 units i minuttet om 50 av dem ikke går igjennom testene i ettertid feks. 

Utfordringen er altså å få denne prototype linja til å få høy nok yield til at man kan starte å kopiere linjene. Før den tid, så står man fast med 1 linje. 

Endret 3. oktober 2020 av oophus3do

[Snowleopard]

oophus3do skrev (35 minutter siden):

Kilden er jo Battery Day. Elon sa selv at det å produsere noen prototype celler er enkelt. Det er betydelig vanskeligere å skalere opp. Da må hele linja og alle segmenter i linja støtte høyere tempo mens man får høy nok yield til at det lønner seg. Det hjelper lite å produsere 100 units i minuttet om 50 av dem ikke går igjennom testene i ettertid feks. 

Utfordringen er altså å få denne prototype linja til å få høy nok yield til at man kan starte å kopiere linjene. Før den tid, så står man fast med 1 linje. 

Men det er jo ingen motsetning mellom det, og at man kan skalere opp når man har løst problemene. Det er jo liksom meningen med å kjøre testproduksjon først. Man skalerer selvsagt ikke opp før man ser man kan produsere med en feilrate som er akseptabel.

Man kjører kanskje i en tiendedels eller hundredels hastighet av hva de ønsker/kan gjøre så snart de har fått produksjonen stabil og med akseptabel mengde feil. Da kan de skru opp farten litt etter litt for å se at man ikke har problemer med stadig høyere hastigheter inntil man er ved den farten man ønsker å være.

Deretter er det å kopiere linja, teste at den nye linja kjører stabilt nok, før man fyrer opp hastigheten der og.