Norske eksperter om Teslas «Battery day»: – Lykkes de, vil de absolutt være verdensledende

[Trestein]

trikola skrev (11 timer siden):

Og hovedulempen er "only very limited in terms of their suitability for rapid charging".

Som mange andre før har skrevet: det er ikke noe problem å lage batterier som har noen viktige egenskaper, men det er vanskelig å lage batterier som har alle viktige egenskaper.

Husk at Mercedes har kjøpt batterier fra en produsent som lager energilagringssystemer for stasjonære anlegg.

Om 99% av deres marked går til dette ville det være helt idiotisk å konstruere dem med lyn lading når 99% av kundene lader dem i løpet av flere timer. De måtte sikkert ha laget dem med mye mere kobber mellom cellene.

Når Mercedes har valgt å tilby disse batteriene er det nok med tanke på at busser brukes ulikt. En bybuss som kjører morgen og ettermiddags rush og har nok rekkevidde til ruta kan fint stå å lade halve dagen. En langtur buss vil ha helt andre krav.

poenget er at noen har fått til å lage disse batteriene. Ikke sikkert at denne produsenten ønsker å lage batterier for personbiler. Godt mulig at marginer er mye bedre i stasjonær marked og at flere ladesykluser er viktigere enn ultra lading i dette markedet.

[6RCURCGB]

1 hour ago, hekomo said:

Det er ikke noe "fort og gale" ved det som ble presentert for noen dager siden. Det er resultatet av årevis med forskning og utvikling.

Hvor mange år trenger man å drive med forskning og utvikling for å ende opp med avgjørelsen om å bruke lommelyktbatterier?

1 hour ago, hekomo said:

Hva får deg til å tro at faststoffbatterier nødvendigvis er fremtiden?

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Trestein skrev (42 minutter siden):

Husk at Mercedes har kjøpt batterier fra en produsent som lager energilagringssystemer for stasjonære anlegg.

Think gjorde det samme, når de kjøpte salt-batteriene til siste utgave. Dessverre for Think viste det seg fort at batteriene ikke tålte vibrasjonene i mobil drift, så etter få år hadde de gått istykker omtrent alle sammen

[kremt]

Salt, var det ikke saft-batteri?

[hekomo]

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Hvor mange år trenger man å drive med forskning og utvikling for å ende opp med avgjørelsen om å bruke lommelyktbatterier?

 

Det er ikke lommelyktbatterier de presenterte. Ærlig talt, det må da gå an å utvise et minimum av saklighet?

Sitat

 

 

Hva er det med denne videoen du mener er relevant?

Endret 26. september 2020 av hekomo

[avo]

7 hours ago, keramikklampe said:

På mange måter er det litt overraskende at Tesla velger å forberede gammel teknologi (flytendestoff batteri) fremfor å satse på innovativ ny teknologi (fast-stoff batteri).

Spesielt med tanke på hva Elon Musk selv sa: "Any other car than a Tesla in 3 years will be like 'owning a horse'"

På en annen side er det egentlig forståelig, på samme grunnlag som at Tesla valgte å gå for de kjipere "laptop" batteriene, fremfor mer eksotiske batteri. De er rimeligere og mer tilgjengelige.

Målet til Tesla ser ut til å gå for løsninger som er billigere, som gir lavere risiko og høyere volum i produksjon. Det gjenspeiler vel Tesla's "mission", lag og lever noe fort og gale, som er bedre enn konkurrentene, som tvinger konkurrentene til å følge etter, og satse for å kunne ta igjen Tesla.

Egentlig ikke veldig overraskende at de fortsetter med med en videreutvikling av dagens teknologi. Utviklingen på batterifronten er ikke noen revolusjon men evolusjon. Her viste de jo også ganske bra hvordan de kan og skal gjøre denne evolusjonen. 

Revolusjonen finnes skjelden andre steder enn i overskriftene når journalister gir inntrykk av at noen batterier som kun finnes på laboratoriet eller i teorien kan masseproduseres i løpet av kort tid.

Faststoffbatterier med alle egenskapene som skal til for å være egnet til bil, er såpass langt unna at det ville være ganske tåpelig å flytte alle resurser dit, når dagens batterier har vist seg å fungere utmerket, og fremdeles har et stort potensiale for forbedring, og selv om de her fortalte om evolusjonen av dagens teknologi, er det nærliggende å tro at de jobber med flere alternativer parallelt, også faststoff. 

Jeg er ganske imponert over at de tar for seg hele produksjonskjedene. Der ligger vel også Teslas største fordel. De lager egne batterier, egne datamaskiner, egen programvare, for egne biler som lades av et eget ladenettverk, og samtidig låser de ikke en modell når den går i produksjon, men gjør stadig små og store forbedringer som ikke er synlige, men gjør bilene litt bedre eller litt billigere å produsere. 

At Elon mener andre biler blir som hester om tre år tyder vel på at han mener de andre tar innpå. I dag føles de fleste andre biler mest som muldyr når du kommer fra en Tesla... 

[keramikklampe]

@bshagen ja, stemmer. Har vist seg i ettertid at det var rett valg å gå for det simple valget av batterier. Slik at de klarte å få fotfeste og kunne konkurrere mot større selskap. Hadde de fokusert på kvalitet (dyrere og lengre leveringstid) er det ikke sikkert dem hadde klart å nådd ut til nok folk fort nok.

@hekomo sammenlignet med å prøve å levere fast-stoff batterier er valget om å forbedre flytende stoff batterier "fort og gale". Det er en midlertidig løsning som vil bli overgått av fast-stoff batterier. Ihvertfall slik jeg har forstått det. Fast-stoff batterier har flere fordeler over flytende stoff batterier som: høyere kapasitet, ikke brann/eksplosjon farlige, lavere lekasjestrøm, lavere internmotstand/temperatur - lengre levetid og mindre behov for vedlikehold/kjøling, mer miljøvennlig, og potensielt mye billigere å produsere.

@avo ja, enig. Tesla har vist at de valgt rett tidligere, så er mer naturlig å tro at de gjør rett valg denne gang også. Interessant at det ble nevnt at det var langt igjen til målet var nådd, og ærligheten om at det er flere utfordringer som ennå ikke er løst. Typisk hører vi at det er rett rundt hjørnet, men ender opp med å bli veldig forsinket (feks Full Self Driving, som ennå ikke er kommet, men skulle være klart "om noen måneder" siden 2012..)

[hekomo]

keramikklampe skrev (5 timer siden):

@bshagen ja, stemmer. Har vist seg i ettertid at det var rett valg å gå for det simple valget av batterier. Slik at de klarte å få fotfeste og kunne konkurrere mot større selskap. Hadde de fokusert på kvalitet (dyrere og lengre leveringstid) er det ikke sikkert dem hadde klart å nådd ut til nok folk fort nok.

@hekomo sammenlignet med å prøve å levere fast-stoff batterier er valget om å forbedre flytende stoff batterier "fort og gale". Det er en midlertidig løsning som vil bli overgått av fast-stoff batterier. Ihvertfall slik jeg har forstått det. Fast-stoff batterier har flere fordeler over flytende stoff batterier som: høyere kapasitet, ikke brann/eksplosjon farlige, lavere lekasjestrøm, lavere internmotstand/temperatur - lengre levetid og mindre behov for vedlikehold/kjøling, mer miljøvennlig, og potensielt mye billigere å produsere.

@avo ja, enig. Tesla har vist at de valgt rett tidligere, så er mer naturlig å tro at de gjør rett valg denne gang også. Interessant at det ble nevnt at det var langt igjen til målet var nådd, og ærligheten om at det er flere utfordringer som ennå ikke er løst. Typisk hører vi at det er rett rundt hjørnet, men ender opp med å bli veldig forsinket (feks Full Self Driving, som ennå ikke er kommet, men skulle være klart "om noen måneder" siden 2012..)

Det er hverken "simpelt" eller "fort og gale" å drive åresvis med forskning og utvikling. Det blir bare usaklig å påstå noe annet, og å prøve å få det til at det er dårligere kvalitet. Ærlig talt.

Og det du skriver om "flere utfordringer" stemmer ikke helt. De produserer allerede de nye batteriene og bruker dem i biler. Det er bare et av aspektene ved de nye batteriene der de ikke har fått jevn nok kvalitet.

Du må kutte ut disse ladde ordene der du fremstiller det som om Tesla driver en liten hobbysjappe i en bakgård der noen skitne rednecks slenger sammen ting nærmest tilfeldig, og at de velger dårlig kvalitet for å gjøre det "kjapt og gæli".

[kremt]

Lages batteriene i et telt?

[Trestein]

hekomo skrev (25 minutter siden):

Det er hverken "simpelt" eller "fort og gale" å drive åresvis med forskning og utvikling. Det blir bare usaklig å påstå noe annet, og å prøve å få det til at det er dårligere kvalitet. Ærlig talt.

Og det du skriver om "flere utfordringer" stemmer ikke helt. De produserer allerede de nye batteriene og bruker dem i biler. Det er bare et av aspektene ved de nye batteriene der de ikke har fått jevn nok kvalitet.

Du må kutte ut disse ladde ordene der du fremstiller det som om Tesla driver en liten hobbysjappe i en bakgård der noen skitne rednecks slenger sammen ting nærmest tilfeldig, og at de velger dårlig kvalitet for å gjøre det "kjapt og gæli".

Så du battery day? Eller er det språket?

[keramikklampe]

hekomo skrev (1 time siden):

Det er hverken "simpelt" eller "fort og gale" å drive åresvis med forskning og utvikling. Det blir bare usaklig å påstå noe annet, og å prøve å få det til at det er dårligere kvalitet. Ærlig talt.

Og det du skriver om "flere utfordringer" stemmer ikke helt. De produserer allerede de nye batteriene og bruker dem i biler. Det er bare et av aspektene ved de nye batteriene der de ikke har fått jevn nok kvalitet.

Du må kutte ut disse ladde ordene der du fremstiller det som om Tesla driver en liten hobbysjappe i en bakgård der noen skitne rednecks slenger sammen ting nærmest tilfeldig, og at de velger dårlig kvalitet for å gjøre det "kjapt og gæli".

Ikke skyt meg bare fordi du tolker hva jeg sier som hobbysjappe og skitne rednecks. 

Selvfølgelig er det ikke enkelt å utvikle neste generasjon av flytende stoff batterier, men du må vel være enig at det er mindre utfordrende enn å volum produsere fast stoff batterier. Og med tanke på fordelene fast stoff batterier har er flytende stoff batterier midlertidige.

Perspektiv. 

Er ikke lett å huske hele presentasjonen, men mener å huske at det ble sagt og poengtert at det var mye arbeid som gjenstod.

[bshagen]

kremt skrev (2 timer siden):

Lages batteriene i et telt?

Hvordan det, Kremt?

[kremt]

En annen bruker kom med forslag om at dette var en bakgårdssjappe, så det var bare et oppfølgingsspørsmål til dette.

[Jens Kr. Kirkebø]

kremt skrev (23 timer siden):

Salt, var det ikke saft-batteri?

Saft var de gamle NiCd-cellene fra tidligere versjoner. Batteriene i de nyere utgavene ble kalt for Zebra-batterier og var basert på smeltet salt. Det fungerte som sagt dårlig så de aller siste bilene fikk lithium-batterier fra Enerdel isteden. Som forøvrig også hadde en del problemer,  spesielt med BMS.

[Trestein]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 timer siden):

Saft var de gamle NiCd-cellene fra tidligere versjoner. Batteriene i de nyere utgavene ble kalt for Zebra-batterier og var basert på smeltet salt. Det fungerte som sagt dårlig så de aller siste bilene fikk lithium-batterier fra Enerdel isteden. Som forøvrig også hadde en del problemer,  spesielt med BMS.

Her er bilde av bilen som deler batteri med mercedes. Ser ut til at flere har laget minimalistisk interiør med speedometer i midten. Bilen har 32kwh batteri og 250km rekkevidde. Laget ca 2010-2016?

 

 

Endret 27. september 2020 av Trestein

[Snowleopard]

Trestein skrev (6 timer siden):

Her er bilde av bilen som deler batteri med mercedes. Ser ut til at flere har laget minimalistisk interiør med speedometer i midten. Bilen har 32kwh batteri og 250km rekkevidde. Laget ca 2010-2016?

Ser ikke ut som det er de samme batteriene, selv om de kommer fra samme firma som lagde den bilen du la ved bilde på.  Eller har du en link som viser dette?

Av det jeg finner ut, hadde B-klasse battericeller fra Tesla:

https://avt.inl.gov/sites/default/files/pdf/fsev/fact2015mercedesbclass.pdf

Om bilen og batteriene i den du la ved bilde på:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bolloré_Bluecar

"The car has a 30kWh lithium metal polymer (LMP) battery, coupled to a supercapacitor, that provides an electric range of 250 km (160 mi) in urban use, and a maximum speed of 120 km/h (75 mph).^"

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_polymer_battery

Hyundai Motor Company uses this type of battery in some of their hybrid vehicles,[11] as well as Kia Motors in their battery electric Kia Soul.[12] The Bolloré Bluecar, which is used in car sharing schemes in several cities, also uses this type of battery.

https://insideevs.com/news/345705/mercedes-scores-record-order-for-ecitaro-some-with-solid-state-batteries/

"The other interesting news is that the Mercedes-Benz eCitaro is now available for order also with new 441 kWh solid-state batteries. The solid-state batteries supplied by Bollore’s Blue Solution were announced in 2018. Those are the batteries known also as Lithium Metal Polymer (LMP), which are however required to operate at a high temperature of 60-80°C.

Equipped with the 441 kWh packs, the buses will be able to drive 200 km (124 miles) in SORT2 test cycle in winter conditions.

 

The first 15 buses for ESWE will be 292 kWh NMC batteries (lithium-nickel-manganese-cobalt-oxide cells), while the remaining 41 are to be 441 kWh high-temperature solid-state batteries."

[trikola]

3 hours ago, Snowleopard said:

... required to operate at a high temperature of 60-80°C ...

... 441 kWh high-temperature solid-state batteries

Som skrevet tidligere: det er ikke så vanskelig å kombinere noen viktige egenskaper når man utvikler en ny battericelle, men å få med alle viktige egenskaper er en annen skål. Men at et SS-batteriet krever en økt temperatur og en av de viktige egenskaper dermed blir 'fungerer ved romtemperatur' er ny for meg.

Så denne batteriteknologien har altså problemer med 2 viktige egenskaper:

• ladehastighet (= kan ikke hurtiglades),
• arbeidstemperatur (= fungerer ikke ved romtemperatur)

Endret 28. september 2020 av trikola

[Simen1]

trikola skrev (22 minutter siden):

Så denne batteriteknologien har altså problemer med 2 viktige egenskaper:

• ladehastighet (= kan ikke hurtiglades),
• arbeidstemperatur (= fungerer ikke ved romtemperatur)

Hvor har du det fra at ladehastighet skal være et problem?

Hvor har du det fra at arbeidstemperaturen på 60-80 °C skal være et problem?

[Hanhijnn]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Hvor har du det fra at arbeidstemperaturen på 60-80 °C skal være et problem?

Det ER jo et problem, men et løsbart problem. Men løsningen vil bidra til å fordyre produktet.

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Hvor har du det fra at ladehastighet skal være et problem?

Hvor har du det fra at arbeidstemperaturen på 60-80 °C skal være et problem?

Høres ut som et batteri som kombineres veldig godt med en annen teknologi som aldri trenger se på hurtiglading som et problem dette isåfall.

Ja, dette er erting og off-topic.. ^^

Endret 28. september 2020 av oophus3do