Norske eksperter om Teslas «Battery day»: – Lykkes de, vil de absolutt være verdensledende

[tommyb]

14 hours ago, bshagen said:

@Trestein Så det er SS-batterier i de nye elbilene til Mercedes også da?

Helt Offtopic: tyskerne har lang erfaring, de drev bl.a. storskala batteriproduksjon på Engeløya i Steigen i -42. Men det var ikke SS, det var Kriegsmarine.

On topic: hvis vi skal tolke nyhetene de siste fem+ årene, er det mange enkeltelementer i batteriteknologi man har funnet nye/alternative måter å gjøre på. I 2016 leste vi for eksempel om "batterier som aldri ville dø", med å bytte ut litium med gull. På den tiden kom det mange slike relativt "spennende" artikler. Hvis disse forskningsresultatene nå begynner nærme seg anvendelse, kan noen med tilgang på ressurser og fokus sette sammen de forskjellige egenskapene man har avdekket og få et helt annerledes batteri enn i dag. Det er vel det man diskuterer at Tesla gjør nå: å endre batteriteknologien i mange forskjellige ledd. 

Om det er dem eller noen andre som lykkes, så er det mest interessante ikke enkeltforbedringer, men når man får hele rekker med endringer som komplimenterer hverandre eller kompenserer for svakheter med de nye alternativene. 

Hvis jeg skal si det er noe Tesla virker å gjøre annerledes er det nettopp å forsøke å endre mange ting samtidig, der mange andre virker veldig fastlåste og ser ut til å jobbe på en front om gangen. 

[EremittPåTur]

Og hva var det du ikke fikk med deg når "eksperten" i blekka ovenfor sier at "Det er mange andre som jobber med de samme, ulike forbedringene". Tesla er desidert best på en ting, Markedsføring. Og noen svelger alt som kommer fra den kanten og tar all kritikk som en personlig fornærmelse og returnerer helst en avsky-tirade tilbake uten å egentlig ha forstått hva som ble sakt, egentlig. Tesla kom EGENTLIG ikke med noe nytt og revolusjonerende, men de er tydeligst på å kommunisere det som kommer. Selvsagt har de sine tinge som er bra, og andre har sine ting. Dette er litt som forbrukere som kun kjøper Apple produkter og rakker ned på alle andre produsenter...

På tide å bruke ett slikt ett igjen..

https://pre00.deviantart.net/c4d6/th/pre/i/2016/114/0/e/mirror_mirror_on_the_wall_2_by_jeanicebartzen27-da04l0j.png

Lykke til Tesla, det går sikkert helt bra

Endret 24. september 2020 av EremittPåTur

[bshagen]

EremittPåTur skrev (3 minutter siden):

Tesla er desidert best på en ting, Markedsføring.

Ikke verst av et selskap som har $0 i markedsføringsbudsjett

[6RCURCGB]

28 minutes ago, Simen1 said:

En annen ting er at slike studier gjort av professorer på et universitet nødvendigvis ligger og observerer i kjølvannet av publikasjoner fra industrien i stedet for å vite hva som foregår helt i front av utviklinga.

Jeg trodde at mye av grunnforskningen foregikk i universitetsmiljøer...

[6RCURCGB]

39 minutes ago, Simen1 said:

Utviklinga går rasende fort - og bra er det

3 ganger så høy energitetthet på 30 år, og vi driver hovedsaklig med den samme kjemien fremdeles. Går det rasende fort?

[Simen1]

Sitat

Jeg trodde at mye av grunnforskningen foregikk i universitetsmiljøer...

Det stemmer, men er du sikker på at du har riktig forståelse av begrepet grunnforskning?

Grunnforskning er typisk forskning som må støttes av det offentlige, i dette tilfellet et EU-støttet, fordi det ikke har nok kommersiell interesse. Eksempler er forskning på urfolks rettigheter rundt i verden og astrofysikk. Batterier som kan realiseres i nær framtid (5-10 år) er typisk ikke grunnforskning, men industriell forskning og utvikling, fordi det finnes en stor nok kommersiell interesse til at dette finansieres av industrien selv, i den hensikt å skaffe de et kompetitivt fortrinn i framtida.

Endret 24. september 2020 av Simen1

[Simen1]

6RCURCGB skrev (3 minutter siden):

3 ganger så høy energitetthet på 30 år, og vi driver hovedsaklig med den samme kjemien fremdeles. Går det rasende fort?

For 30 år siden var Li-ion grunnforskning. Det fantes ikke kommersielt tilgjengelige Li-ion batterier i 1990 og det var ikke før på slutten av 90-tallet den teknologien ble tatt i bruk i mobiltelefone. Jeg mener å huske at Ericsson T28s fikk mye oppmerksomhet for å nettopp være den første mobiltelefonen med Li-ion batteri. Den ble lansert i 1999. Li-ion kom først til elbiler i 2008 med Tesla Roadster.

Jepp, det går rasende fort med stadig flere bilmodeller, høyere batterikapasitet og rekkevidde. Batterier med høyere energitetthet, mindre volum og lavere priser. Mye tyder på at det vil fortsette å gå rasende fort. Det får vi signaler på fra mange bilprodusenter. Nå sist fra Tesla.

[6RCURCGB]

14 minutes ago, Simen1 said:

Det stemmer, men er du sikker på at du har riktig forståelse av begrepet grunnforskning?

Grunnforskning er typisk forskning som må støttes av det offentlige, i dette tilfellet et EU-støttet, fordi det ikke har nok kommersiell interesse. Eksempler er forskning på urfolks rettigheter rundt i verden og astrofysikk. Batterier som kan realiseres i nær framtid (5-10 år) er typisk ikke grunnforskning, men industriell forskning og utvikling, fordi det finnes en stor nok kommersiell interesse til at dette finansieres av industrien selv, i den hensikt å skaffe de et kompetitivt fortrinn i framtida.

Det kan godt hende. Men du antydet at blekka jeg refererte til var skrevet av noen nedstøvede professorer som kun siterte pressemeldinger fra industrien og det mener jeg er et feil bilde.

[Simen1]

"Kan godt hende" som om det var usikkert

Nei, jeg skrev ikke noe om nedstøvede professorer. Kristina Edström er sikkert dyktig hun. Og sikkert med på mye viktig forskning. Kan godt hende hun tar forskningsoppdrag fra industrien også.

"Blekka" du refererer til er forresten ikke en forskningsapport, men andre utgave av en skisse til roadmap for batteriproduksjon i nær fremtid.

Kristina Edström har sikkert fulgt godt med på de siste dagenes presentasjoner og har for alt jeg vet begynt på tredje utgave av "blekka".

Siden teknologiutviklinga går rasende fort nytter det ikke å hvile på lauvbærene og tro det man skriver holder seg ferskt veldig lenge.

Endret 24. september 2020 av Simen1

[6RCURCGB]

19 minutes ago, Simen1 said:

epp, det går rasende fort med stadig flere bilmodeller, høyere batterikapasitet og rekkevidde.

Men det har ingenting med energitettheten å gjøre...

[6RCURCGB]

13 minutes ago, Simen1 said:

"Blekka" du refererer til er forresten ikke en forskningsapport, men andre utgave av en skisse til roadmap for batteriproduksjon i nær fremtid.

Så bra du endelig har lest introduksjonen da...

[3FKY9EYR]

'Lykkes Tesla med batteriene, vil de være verdensledende'. Hmmm. Så TU antar at andre batteriprodusenter IKKE jobber med tilsvarende og andre forbedringer?

[Ketill Jacobsen]

Halvering av prisen for en batteripakke (per kWh) og over 50% økning i rekkevidde (per kg batteripakke)  er jo fantastisk. Imidlertid har dette lite å gjøre med batteriene på cellenivå (noe høyere energitetthet på cellenivå men i stedet tettere pakking av celler, mindre vekt på kasse rundt celler og mer effektive produksjonsprosesser). Det meste oppnås altså utenfor cellene. Tenk så neste teknologisprang med faststoffceller med doblet energitetthet! Da blir kanskje prisen en fjerdedel av dagens (når Tesla's fremskritt inkluderes) og rekkevidde mer enn fordobles i forhold til dagens batterier. En slik utvikling vil være siste spiker i kista for fossilbilene! 

Endret 24. september 2020 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

6RCURCGB skrev (36 minutter siden):

Men det har ingenting med energitettheten å gjøre...

Høyere energitetthet er en av flere faktorer som leder fram til bedre brukeropplevelse. Det må jo til syvende og sist være det som teller.

Apropos det: Ericsson T28 med sitt 1,8 Wh batteri varte hele to døgn i sin tid. Moderne telefoner har gjerne 5-15 ganger mer batterienergi og varer likevel typisk halvparten av tida. Likevel mener de fleste at moderne telefoner har en bedre brukeropplevelse. Poenget er at enegitetthet er ikke en enkeltstående faktor som skiller god fra dårlig.

Funfact: T28 kunne oppgraderes med et ultra slim batteri med ca 2,16 Wh kapasitet (3,6V nominell 600mAh) som veide 89 gram inkludert innpakning. Det vil si tilsvarende 41,2 kg/kWh. Noen moderne elbiler har batterier med 10 ganger høyere energitetthet: ca 4 - 4,2 kg/kWh.

Endret 24. september 2020 av Simen1

[trikola]

17 minutes ago, 3FKY9EYR said:

'Lykkes Tesla med batteriene, vil de være verdensledende'. Hmmm. Så TU antar at andre batteriprodusenter IKKE jobber med tilsvarende og andre forbedringer?

Har du ikke en gang lest første setning i artikkelen?

Quote

– Dersom Tesla får til disse fremskrittene, vil de absolutt være verdensledende, sier Jan Petter Mæhlen, seniorforsker innen batteriteknologi ved IFE.

TU bare siterer en seniorforsker innen batteriteknologi ved IFE

[tommyb]

1 hour ago, EremittPåTur said:

Og hva var det du ikke fikk med deg når "eksperten" i blekka ovenfor sier at "Det er mange andre som jobber med de samme, ulike forbedringene". Tesla er desidert best på en ting, Markedsføring. Og noen svelger alt som kommer fra den kanten og tar all kritikk som en personlig fornærmelse og returnerer helst en avsky-tirade tilbake uten å egentlig ha forstått hva som ble sakt, egentlig.  (...)

Oi, er kanskje på tide med et mellommåltid? Kanskje en banan hjelper mot å se skygge-Teslafanatikere der de ikke finnes? 

Det var helst noen andre som ikke fikk med seg den viktige - og ganske store - nyanseforskjellen mellom "mange andre som jobber med de samme, ulike forbedringene" og "Hvis jeg skal si det er noe Tesla virker å gjøre annerledes er det nettopp å forsøke å endre mange ting samtidig, der mange andre virker veldig fastlåste og ser ut til å jobbe på en front om gangen"?

Det er vel heller en forutsetning for Teslas strategi at disse mange andre jobber med de underliggende teknologiene, og lykkes. Tesla setter sammen produkter fra ny teknologi som i stor grad utvikles og/eller forbedres av disse mange andre. De trenger hverken oppfinne hjulet eller faststoffbatterier eller billigere batterier eller batterier med lengre levetid, dersom de er de første som klarer å sette sammen billigere faststoffbatterier som har god nok levetid sammen med hjul, og selge det, der de mange andre hver for seg klarer lage billigere batterier, faststoffbatterier, batterier med bedre levetid eller hjul - men ikke samtidig. Tesla trenger ikke være de eneste som kan forbedre batteriteknologi for å lykkes på markedet.

Siden du trakk inn Apple blir det naturlig å sammenligne med deres suksess. Apple aldri har oppfunnet noe som helst, etter min vurdering. Annet enn muligens noe produktreligion-greie, som kanskje Tesla kan sies å ha lisensiert fra dem. 

[bshagen]

3FKY9EYR skrev (50 minutter siden):

'Lykkes Tesla med batteriene, vil de være verdensledende'. Hmmm. Så TU antar at andre batteriprodusenter IKKE jobber med tilsvarende og andre forbedringer?

Det er ikke TU som sier eller antar dette. Og hvem andre enn Tesla er det som går like mye "All in" som de gjør mtp batteriteknologi nå? Kan du vise til noen som satser like hardt som Tesla? 

[AL123]

Aner ikke hvor hardt Tesla satser, men utviklingen styres utvilsomt fra Kina for tiden.

 

[Dr.B]

En leder i en liten norsk bedrift bør kanskje droppe å synse om ting han ikke kan. Det er fullt mulig å tjene på elbiler, selv om han later til å tro noe annet.

 

BMW, som bruker dyrere materialer enn vanlig, startet å tjene penger på i3 for et par år siden. At ingen av de andre produsentene skal klare å tjene penger, som tross alt lager elbiler på gamlemåten med billig stål, er helt urealistisk.

[AL123]

Det er ikke bare materialkostnadene som spiller inn. BMWs byggemetode gir en halv milliard dollar mindre i verktøykostnader.

Endret 24. september 2020 av AL123