Tesla vil halvere batteriprisen. Lanserte ny Model S med 840 kilometer rekkevidde

[6RCURCGB]

2 hours ago, RJohannesen said:

Det er jo så enkelt.

Nei, det er ikke enkelt å skrape en milliardinvestering i batteriproduksjon/sammenstilling og begynne å kjøpe en helt annen type celler som kan innebære re-design av bilene.

2 hours ago, RJohannesen said:

De brukte 18650 i store antall til TMS og TMX. Så fant de ut at 2170 ville gi et bedre skjæringspunkt mellom kost og ytelse.

Ja, det fant de ut sånn ca. samtidig med alle andre. Batteridrillen min bruker 21700.

2 hours ago, RJohannesen said:

Større celler ville gitt ennå bedre kost men dårligere hurtiglading og spissbelastning. Så utviklet de denne egne størrelsen til TM3.

Så de nye 4680 cellene er dårligere på hurtiglading/burst current? Jeg tror ikke det gitt, kilde? Tesla har ikke utviklet formatet 21700 (bortsett fra å fjerne siste siffer på cellene de kjøper fra Panasonic).

2 hours ago, RJohannesen said:

Nå har de funnet en løsning, tabless, så de kan lage ennå større og mer kostnadseffektive celler uten å miste nevneverdig kjøling.

Det blir vel mye bedre kjøling når man kjøler ved polene istedenfor på utsiden?

2 hours ago, RJohannesen said:

Så da bygger de nye produksjonslinjer for dette for Semi, Roadster, Cybertruck.

Skal de nye cellene kunne brukes i bilene? Begynner å bli endel celleformater etterhvert, forsvinner ikke stordriftsfordelene og fleksibiliteten litt da?

2 hours ago, RJohannesen said:

Om de mente at prismatiske celler passet bedre for dem ville de valgt det. Det er ikke vanskeligere 

Igjen, det er ikke enkelt å gå fra sylindriske celler til prisme med mindre man greier å lage prismeceller som kan brukes til retrofit. Altså totalt redesign av batteripakken innvendig men kliss lik på utsiden. Tesla må kunne serve bilparken med erstatningspakker også.

[hekomo]

gamlefar skrev (16 timer siden):

Enkelt å fornye en kontrakt i noen år hvor fabrikken allerede er oppe og går. Men Panasonic har vel vist at de ikke vil involvere seg i spesielt stor grad med Tesla fremover.

Din påstand var at de trakk seg fra et samarbeid. Det gjorde de altså ikke. Tvert imot utvidet de. Artikkelen din viser til noe som skjedde før. Altså før de utvidet samarbeidet.  

gamlefar skrev (10 timer siden):

At Panasonic kunne forlenger en kontrakt med 3 år, ikke vil være med på videre investering og utvikler faststoffbatterier med Toyota gir en grei pekepinn.

Psst, de utvidet nettopp med investering sammen med Tesla. Som jeg forklarte deg tidligere, med linker.

Endret 24. september 2020 av hekomo

[hekomo]

6RCURCGB skrev (11 timer siden):

18650/21700 har gått for å være billigst per kwh men jeg tipper at poseceller er billigere allerede idag. Ikke sikkert det er noe vits for Tesla og Panasonic å samarbeide lengre? Ikke gitt at sylindriske celler er så billig allikevel når man skal ha roboter som stabler en og en celle og setter det sammen i pakker. Prismecellene i i3 for eks. er i matboksstørrelse og stables oppi et batteritrau på en to tre.

Tesla kan være i ferd med å male seg inn i et hjørne når det gjelder batterier.

Hvordan er de i ferd med å male seg inn i et hjørne?

[hekomo]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Hvis Tesla mente at det var en nevneverdig fordel å gå for pouch eller prismatiske celler, så ville de gjort det. Altså som et minimum vet vi at Tesla mener at pouch- og prismatiske celler ikke gir nevneverdige fordeler.

Personlig vil jeg tro sylindriske celler er best, når verdens største elbilprodusent velger dette, igjen og igjen, men det er en ærlig sak om man tror det motsatte.

Forumekspertene vet selvsagt bedre enn verdens største elbilprodusent.

[6RCURCGB]

9 minutes ago, hekomo said:

Hva har dette med saken å gjøre?

At noen spår at 21700 kan bli like billig som poseceller i 2025. Men at innpakningen av 21700 er dyrere slik at pose og prisme har en fordel der. Det er litt interessant for i 2025 er det fremdeles kun evt. Tesla som bruker 21700...

[hekomo]

oophus3do skrev (7 timer siden):

Må ta inn med forbehold om at de allerede har signerte avtaler om andre typer celler, samt har en fabrikk i nærheten sammen med Panasonic for å produsere sylindriske celler. Altså kan prismatiske og pose-celler være bedre, men ikke for Tesla som må bruke enormt med penger for å snu på skuta før man står der man står idag med tilgangen. 

Tesla har jo allerede vist at de ikke har noen problemer med å bruke forskjellige batterier i bilene sine. Nå som de begynner med produksjon av egne vil de fortsatt brukte de gamle batteriene i tillegg, så de kunne fint ha valgt prismatiske eller andre typer batterier i tillegg til de batteriene de bruker nå.

[hekomo]

6RCURCGB skrev (3 minutter siden):

At noen spår at 21700 kan bli like billig som poseceller i 2025. Men at innpakningen av 21700 er dyrere slik at pose og prisme har en fordel der. Det er litt interessant for i 2025 er det fremdeles kun evt. Tesla som bruker 21700...

Javel, og? Hva så? Jeg ser virkelig ikke problemet.

[Trestein]

hekomo skrev (14 minutter siden):

Hva er "battery historie"?

Hva mener du med at de har panikkhandlet litiumbatterier? Ja, de prøver å skaffe seg så mye batterier de bare kan. Hva har det med panikk å gjøre?

Låst til hva i tre år?

Kan du prøve å utdype litt hva du snakker om, for nå ble det veldig mye vage påstander på en gang.

Dat handler om hvordan innkjøp foregår. Når etterspørsel stiger er det vanskelig å kjøpe små kvanta billig. For å få god pris på en vare må man gjerne forplikte seg til å kjøpe et visst volum. Større volum gir ofte lavere stk pris. 
 

Om tesla har merket at vw bmw hunday osv har startet store innkjøp og at leverandører begynner å få lang leveringstid, kan man lett få litt panikk.

Om man inngår en avtale om levering av batterier for et år, kan man risikere at fabrikken er utsolgt neste år. Derfor inngår man gjerne 3års avtaler. Dette betyr samtidig at tesla som andre har liten mulighet for å endre batteripakke design neste 3 år. De vil risikere å måtte kjøpe batterier de ikke har mulighet til å bruke.

Om tesla klarer å produsere nye billige batterier før det har gått 3 år tror jeg de vil bli brukt i nye produkter. Ikke dagens modeller

[6RCURCGB]

45 minutes ago, hekomo said:

Har du fått med deg noe som helst fra presentasjonen?

Hvorfor i all verden skulle jeg kaste bort tiden med å se på den? Jeg følger med på hva Tesla gjør, ikke hva de sier de skal gjøre...

Endret 24. september 2020 av 6RCURCGB

[RJohannesen]

6RCURCGB skrev (23 minutter siden):

Nei, det er ikke enkelt å skrape en milliardinvestering i batteriproduksjon/sammenstilling og begynne å kjøpe en helt annen type celler som kan innebære re-design av bilene.

Ja, det fant de ut sånn ca. samtidig med alle andre. Batteridrillen min bruker 21700.

Så de nye 4680 cellene er dårligere på hurtiglading/burst current? Jeg tror ikke det gitt, kilde? Tesla har ikke utviklet formatet 21700 (bortsett fra å fjerne siste siffer på cellene de kjøper fra Panasonic).

Det blir vel mye bedre kjøling når man kjøler ved polene istedenfor på utsiden?

Skal de nye cellene kunne brukes i bilene? Begynner å bli endel celleformater etterhvert, forsvinner ikke stordriftsfordelene og fleksibiliteten litt da?

Igjen, det er ikke enkelt å gå fra sylindriske celler til prisme med mindre man greier å lage prismeceller som kan brukes til retrofit. Altså totalt redesign av batteripakken innvendig men kliss lik på utsiden. Tesla må kunne serve bilparken med erstatningspakker også.

Anbefaler at du setter deg litt inn i Tesla og deres produksjon.

 

Hvorfor skulle de skrape en milliardinvestering i batteriproduksjon når de likevel trenger de til de eksisterende modellene?

 

De må jo uansett utvide batteriproduksjonen for de nye modellene med flere nye produksjonslinjer. Da kan de velge den teknologien/formatet som passer best.

 

Redesign av bilene? De trenger jo ikke det for de designer de nye modellene for dette formatet. Model3 beholder 2170, ihvertfall en god stund til. Det var jo dette Musk gikk ut og forklarte før battery day.

 

De nye 4680 cellene er omtrent line gode på hurtiglading PÅ GRUNN AV tabless design som forbedrer kjøling og reduserer motstand. Med vanlig design ville de fått stor indre motstand, dårligere energitetthet og dårligere kjøling.

 

Mister stordriftsfordeler? Vet ikke helt jeg. Tesla Gigafactory 1 er verdens største batterifabrikk. Den nye prototype-linjen til de nye batteriene er verdens 13. største batterifabrikk. Ikke verst for en prototype. Blir bra når de bygger fulle linjer.

[bshagen]

6RCURCGB skrev (18 minutter siden):

Hvorfor i all verden skulle jeg kaste bort tiden med å se på den? Jeg følger med på hva Tesla gjør, ikke hva de sier de skal gjøre...

Så hva gjør du i denne tråden da? Les overskriften da! 

[Espen Hugaas Andersen]

17 hours ago, oophus3do said:

Må ta inn med forbehold om at de allerede har signerte avtaler om andre typer celler, samt har en fabrikk i nærheten sammen med Panasonic for å produsere sylindriske celler. Altså kan prismatiske og pose-celler være bedre, men ikke for Tesla som må bruke enormt med penger for å snu på skuta før man står der man står idag med tilgangen. 

Du må forklare hvordan det koster penger å endre formatet på de nye bilene.

Tesla fortsetter å bruke 18650 i Model S/X, selv om 2170 er billigere. De vil fortsette å bruke 2170 i Model 3/Y, selv om 4680 er billigere. Altså alt utstyr og utvikling vil fortsatt benyttes.

De bytter derimot format på nye kjøretøy. Plaid S/X, Cybertruck, Roadster, Semi vil ha 4680. Om de hadde gått for pouch-celler i stedet for 4680, så ville det være omkring like mye utviklingskostnader. Kjøretøyene er helt nye, så Tesla står fritt til å velge format. Batterifabrikkene er nye, så Tesla står helt fritt til å velge format.

Man kan kanskje si at Tesla ikke har erfaring med å lage batteripakker av pouch eller prismatiske celler, så her ville de måtte bruke tid og penger på utvikling, men dette er jo enkelt. Det er et lite antall celler, og det handler jo bare om å stable de inn i en boks. Det er det å lage batteripakker av sylindriske celler som er vanskelig, fordi det er så ekstremt mange celler. Tusenvis av sveisede batterikoblinger må være perfekte, og det er vanskelig å tilføre kjøling på alle cellene. BMS er mye mer kompleks.

Det at Tesla er en av svært få som har klart å lage batteripakker av sylindriske celler i volum er nok også grunnen til at Tesla er ca den eneste elbilprodusenten som benytter sylindriske celler. De store bilprodusentene ser nok for mye risiko i det å forsøke å lage batteripakker av sylindriske celler, og velger heller den trygge ruten med å lage det av pouch eller prismatiske celler. Resulatet er kanskje litt dårligere, men når de uansett ikke skal produsere elbiler i særlig volum vil ikke de ekstra kostnadene med å perfeksjonere batteripakker med sylindriske celler være verdt det.

Endret 25. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

hekomo skrev (10 timer siden):

Tesla har jo allerede vist at de ikke har noen problemer med å bruke forskjellige batterier i bilene sine. Nå som de begynner med produksjon av egne vil de fortsatt brukte de gamle batteriene i tillegg, så de kunne fint ha valgt prismatiske eller andre typer batterier i tillegg til de batteriene de bruker nå.

Ja, det enkleste for Tesla er å starte å benytte nye celler for et helt nytt produkt, fra en helt ny fabrikk. Det å skulle stoppe opp gammel produksjon for re-tooling til nye celler vil koste dem for mye. Men da står man der med 3 forskjellige celler gjennom produktporteføljen. De har jo nylig kjøpt tilgang til flere av de andre cellene allerede, så dette vil vell være låst i 2-3 år til. 

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, oophus3do said:

Ja, det enkleste for Tesla er å starte å benytte nye celler for et helt nytt produkt, fra en helt ny fabrikk. Det å skulle stoppe opp gammel produksjon for re-tooling til nye celler vil koste dem for mye. Men da står man der med 3 forskjellige celler gjennom produktporteføljen. De har jo nylig kjøpt tilgang til flere av de andre cellene allerede, så dette vil vell være låst i 2-3 år til. 

Helt greit det. Antar Tesla kvitter seg med 18650 innen 3 år. Så da er de over på 2170 for US/Asia Model 3/Y og 4680 for resten, sånn grovt sett.

Endret 25. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Du må forklare hvordan det koster penger å endre formatet på de nye bilene.

Tesla snakker om storskalafordeler. Det fordrer at alle bilene i deres portefølje over tid tilpasses det nye celle formatet, noe som selvfølgelig vil kreve penger for utvikling og redesign. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Tesla fortsetter å bruke 18650 i Model S/X, selv om 2170 er billigere. De vil fortsette å bruke 2170 i Model 3/Y, selv om 4680 er billigere. Altså alt utstyr og utvikling vil fortsatt benyttes.

Som bekrefter sitatet du siterte. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

De bytter derimot format på nye kjøretøy. Plaid S/X, Cybertruck, Roadster, Semi vil ha 4680. Om de hadde gått for pouch-celler i stedet for 4680, så ville det være omkring like mye utviklingskostnader. Kjøretøyene er helt nye, så Tesla står fritt til å velge format. Batterifabrikkene er nye, så Tesla står helt fritt til å velge format.

Dette fordrer at utviklingen har kommet så kort på disse produktene at de omtrent står på bar bakke. Det kan du fint mene, men det er ikke akkurat et godt tegn for produktene, etter å ha sett f.eks Semi kjørende rundt på veiene mens de plutselig skal ha en ny formfaktor i cellene. Når store deler av presentasjonen da i tillegg snakket om å droppe moduler for strukturell styrke, men heller bruke celle-casings direkte i rammen for dette, så må det da litt arbeid til, eller hva? Eller dropper de dette inn i Roadster, TMS Plaid og Semi? 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Ja, det enkleste for Tesla er å starte å benytte nye celler for et helt nytt produkt, fra en helt ny fabrikk. Det å skulle stoppe opp gammel produksjon for re-tooling til nye celler vil koste dem for mye. Men da står man der med 3 forskjellige celler gjennom produktporteføljen. De har jo nylig kjøpt tilgang til flere av de andre cellene allerede, så dette vil vell være låst i 2-3 år til. 

Helt greit det. Antar Tesla kvitter seg med 18650 innen 3 år. Så da er de over på 2170 for US/Asia Model 3/Y og 4680 for resten, sånn grovt sett.

På et eller annet tidspunkt så må eldre fabrikker retooles og restruktureres for å komme opp til mer effektivitet. Om ny batteri-produksjon fordrer 9x mer units output per volum, så ville det vært teit å ikke over tid fått alt over på nye celler. De skal tross alt få storskalafordeler, og da må alt over. Dog 2022 planene kan straks bli nærmere 2030 for dette. Spesielt når man ser kritikken mot Lithium mining'en fra de profesjonelle i bransjen. Du fikk link tidligere. 

Dog det vil ta ekstremt lang tid å få alt over uten hjelp fra underleverandører, så først må de finne kunder utenfor seg selv for disse nye cellene. Er de overlegne, så burde det være null problem. 

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, oophus3do said:

Tesla snakker om storskalafordeler. Det fordrer at alle bilene i deres portefølje over tid tilpasses det nye celle formatet, noe som selvfølgelig vil kreve penger for utvikling og redesign. 

Nei. Det er ikke behov for at alle har samme format for storskalafordeler. Det er det samme som å si at alle bilene til Ford må ha V8 for at de skal ha storskalafordeler.

Om Tesla fortsetter med kanskje 2 millioner Model 3/Y per år som benytter 2170, så har de betydelige storskalafordeler. Men så klart, det er sannsynlig Tesla vil gjøre tilpassninger på bilene som benytter 2170. Det kan hende de går for tabless også på 2170. Vi hører allerede at de jobber med 2170 celler som har bedre energitetthet, så kanskje har de innført silisium-anode eller nikkel-rik katode. Tesla vil nok gjøre de endringene som passer seg på de tidspunktene det passer seg.

15 minutes ago, oophus3do said:

Dette fordrer at utviklingen har kommet så kort på disse produktene at de omtrent står på bar bakke. Det kan du fint mene, men det er ikke akkurat et godt tegn for produktene, etter å ha sett f.eks Semi kjørende rundt på veiene mens de plutselig skal ha en ny formfaktor i cellene. Når store deler av presentasjonen da i tillegg snakket om å droppe moduler for strukturell styrke, men heller bruke celle-casings direkte i rammen for dette, så må det da litt arbeid til, eller hva? Eller dropper de dette inn i Roadster, TMS Plaid og Semi? 

Man kan vel anta de bestemte seg for 4680-formatet for kanskje 2-3 år siden. (Det nærmer seg 2 år siden Tesla kjøpte opp Maxwell.) Så mesteparten av utviklingen vil allerede ha tatt hensyn til at formatet i prototypene og formatet i leveransebilene vil være forskjellig. 

Endret 25. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

22 minutes ago, oophus3do said:

På et eller annet tidspunkt så må eldre fabrikker retooles og restruktureres for å komme opp til mer effektivitet. Om ny batteri-produksjon fordrer 9x mer units output per volum, så ville det vært teit å ikke over tid fått alt over på nye celler. De skal tross alt få storskalafordeler, og da må alt over. Dog 2022 planene kan straks bli nærmere 2030 for dette.

Det gir trolig mening å beholde dagens maskiner til de når slutten av levetiden. Selv om de er dyrere i drift, så muliggjør de større bilproduksjon. Større bilproduksjon betyr mer inntekter. Som forklart tidligere, om man har nesten ubegrenset etterspørsel i markedet ved f.eks $150/kWh, så er det ikke spesielt viktig om man produserer til $50/kWh eller $100/kWh. Det viktige er å produsere mest mulig. 

22 minutes ago, oophus3do said:

 Spesielt når man ser kritikken mot Lithium mining'en fra de profesjonelle i bransjen. Du fikk link tidligere.

Tesla trenger ikke produsere litium selv for å oppnå 95-99% av det de snakket om på battery day.

 

Endret 25. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Nei. Det er ikke behov for at alle har samme format for storskalafordeler. Det er det samme som å si at alle bilene til Ford må ha V8 for at de skal ha storskalafordeler.

Jeg finnes ikke enig. For batterier så er det ekstremt viktig med storskalafordeler, og da spesielt når man starter på nytt med en ny formfaktor. Det er årevis forskjell på om et firma utnytter cellene i et fåtall av produkter, mot om hele klodens BEV's og PHEV's utnyttet dem for å ta igjen dagens formfaktor rundt fortjenesten, selv om potensiale er større på den nye. 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Om Tesla fortsetter med kanskje 2 millioner Model 3/Y per år som benytter 2170, så har de betydelige storskalafordeler.

What? Underleverandørene som produserer 21700 leverer disse cellene til mange kunder. Det er jo slik man oppnår storskalafordeler. Ikke proprietære løsninger til kun seg selv. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Vi hører allerede at de jobber med 2170 celler som har bedre energitetthet, så kanskje har de innført silisium-anode eller nikkel-rik katode.

Du tenker på Panasonic, LG-Chem eller CATL? Sannsynligheten er større for at disse innfører slikt enn Tesla, dog Tesla er flinke med å vinkle ting slik at de ser ut til at de står for arbeidet. 1 Million mile battery var tydeligvis CATL's gevinst, selv om Tesla prøvde å ta den æren. Da hoppet CATL ut med sin egen "battery-day" og tok æren selv istedenfor, som fortjent. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

Man kan vel anta de bestemte seg for 4680-formatet for kanskje 2-3 år siden.

Ja, det var derfor de utsatte Battery-Day flere ganger?

 

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

(Det nærmer seg 2 år siden Tesla kjøpte opp Maxwell.)

Maxwell's teknologi ble snakket ned, og alle som ble med inn til Tesla fra Maxwell har vell sluttet? 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det gir trolig mening å beholde dagens maskiner til de når slutten av levetiden.

Som betyr at det tar tid å snu skuta. Takk for bekreftelsen. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Selv om de er dyrere i drift, så muliggjør de større bilproduksjon. Større bilproduksjon betyr mer inntekter. Som forklart tidligere, om man har nesten ubegrenset etterspørsel i markedet ved f.eks $150/kWh, så er det ikke spesielt viktig om man produserer til $50/kWh eller $100/kWh. Det viktige er å produsere mest mulig. 

Som er også poenget mitt. Tesla's retning for denne nye cellen finnes ikke logisk. De ville oppnådd betydelig mer samlet sett om de inkluderte sine underleverandører. 

Det hjelper ikke å bygge celler med 50% mer kWh per unit, når man ikke klarer å levere ut 0,5x units i minuttet vs eldre celler for å være "breakeven". 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

oophus3do skrev (26 minutter siden):

 Spesielt når man ser kritikken mot Lithium mining'en fra de profesjonelle i bransjen. Du fikk link tidligere.

Tesla trenger ikke produsere litium selv for å oppnå 95-99% av det de snakket om på battery day.

Nei, men det putter tvil mot det Battery Day handlet om, når logikken brister på mange områder.