Tesla vil halvere batteriprisen. Lanserte ny Model S med 840 kilometer rekkevidde

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, oophus3do said:

Av sjefene. Som sagt så er det umulig å få noen oversikt over hvor mange på gulvet som ble med videre, eller som har fortsatt eller sluttet. Dog alt for mange i toppen fra Maxwell er ikke lengre i Tesla. Og det er ekstremt merkelig at hovedmannen forlot Tesla i August i år. 

Nå sa du ingenting om at du snakket om sjefene, men OK.

15 minutes ago, oophus3do said:

Hovedpersonen bak Maxwell er altså en overflødig stilling? 

Hvis oppgavene på det tidspunktet var kun CEO-relaterte, helt klart ja. Da kan man kvitte seg med han og få alle som rapporterte til han å heller rapportere til noen som har ansvaret for celle-utvikling hos Tesla. Så klart, det er absolutt gunstig å ha med seg i hvert fall noen fra ledelsen videre i en overgangsperiode. Slik at endringene ikke skjer over natten.

Endret 25. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Nå sa du ingenting om at du snakket om sjefene, men OK.

Ja, min feil. Men jeg tenkte det ville vært unødvendig å spesifisere siden det er umulig å ha oversikt over folk på gulvet som uansett går inn og ut av bedrifter rett som det er. Dog dette er et merkelig spor å ta diskusjonen ut i, som et sidespor. Maxwell oppkjøpet lå det veldig mye hype og verdier rundt angående aksjepris, uten at det har sådd frukter for ennå, hvor teknologien fremdeles sies å ikke være klart for masseproduksjon. 

 

[-Birger-]

6RCURCGB skrev (På 24.9.2020 den 14.34):

Bare overse grafen. 21700 cellene Tesla bruker og de man finner i en oppladbar drill for eks. er ganske like. Jeg håper ikke du tror det er noe magisk ved de cellene Tesla kjøper fra Panasonic? 

Det at en celle har samme størrelsesforhold som du påpeker ovenfor betyr ikke at de har lik kjemi.

Kjemi tilpasses bruksformål.

Det er dermed ikke magisk. Der vanlig ingeniørarbeid.

[6RCURCGB]

27 minutes ago, -Birger- said:

Det at en celle har samme størrelsesforhold som du påpeker ovenfor betyr ikke at de har lik kjemi.

Kjemi tilpasses bruksformål.

Det er dermed ikke magisk. Der vanlig ingeniørarbeid.

Korrekt, men karaktertrekkene er like for alle (bortsett fra i mange minusgrader).

[Penguin]

On 9/24/2020 at 3:00 PM, 6RCURCGB said:

I hvilken grad har Tesla valgt? De startet med 18650 fordi det var det "eneste som fantes". At de fremdeles bruker det betyr ikke nødvendigvis at det vil være best for de på sikt. En god indikasjon på det kommer fra Tesla selv når de introduserer mye større celler.

Nissan valgte ikke 18650 og de tok muligens beslutningen før Tesla (med større ressurser i bakhånd såklart). At alle de andre produsentene er på feil vei er lite trolig...

 

Jeg tenker Tesla er vesentlig mer kompetente på batteriteknologi/batteriproduksjon en alle deltagerne på dette forumet tilsammen. 

Er de mer kompetente enn alle andre batteriprodusenter tilsammen? Det vet jeg ikke, men helt sikkert er det at de later til å ha en mangefasettert plan med en haug prioriteringer som  er sortert etter grad av viktighet. Noen av prioriteringene faller i viktighet etter at akseptable grenseverdier er oppnådd. F.eks må batteriene takle x antall ladesykluser, men når X er oppnådd er f.eks kapasitet/vekt (eller volum) viktigere. Og når alle ytelsesparametrene er tilfredsstillende blir kost/kWh veldig mye viktigere enn det det var opprinnelig.

Det er fascinerende å tenke på hvor mange prioriteringer som skal sjongleres samtidig for å lage gode, salgbare batterier.

 

Og etter et visst punkt er det grenser for hvor mye bedre en lab for testing og utvikling av batterier kan bli. Jeg har stor tro på at Tesla har utstyr og kompetanse fullt på høyde med (eller bedre enn) alle andre som har ambisjoner om å lage batterier, og sikkert mer midler til disposisjon for batteritesting/forskning/utvikling en mange som kun *forsker* på batterier . Ha meg unnskyldt om jeg tillegger Tesla litt mer troverdighet enn .... kommentariatet.

Og til sist tør de å legge hele brystkassa frempå og fortelle både hva de gjør og hva de forventer av forbedringer *med estimerte tidsangivelser og produksjonsvolumer*. Selv om de kun treffer med halvparten av forbedringene vil det være en formidabel forbedring.

Det er flere veier til mål, og ikke alle har samme mål. Eller tidspunkt for når de skal være der.

 

[Gjest Slettet+6132]

On 9/24/2020 at 1:48 PM, Simen1 said:

Det gjelder ikke vanlige 21700 celler fra Panasonic levert til Tesla. Han her har kjørt sin TM3 100 000 miles, som tilsvarer ca 320 fulle sykluser. Folk som kjører så langt har en høy andel hurtiglading og da lades batteriet med opp til 3,5C. I følge grafen din skulle han da ha mistet godt over 50% av batterikapasiteten. De faktiske forhold viser et tap på 2,5%. Så nei, det oppfører seg ikke "svært likt" kurven din.

 

Ja.
Du vil alltid se disse "HobbyKing"-autoritetene skrive om "poseceller" (LiPo) og LiOn-batterier brukt i modellfly(leker) og elsykler som om de er autoriteter på celler brukt i el-biler.
Men det er de nok ikke, men de kan godt virke som autoriteter her på ett forum av helt vanlige brukere som "bare" er litt interessert i elbiler.
De kan nok mye om det de driver med, men jeg hadde satt pris på om de ikke var så skråsikre og skrev enorme (likelydende) poster mest for å "ha rett" på diskusjon.no.
Det er sikkert fin tidtrøyte da...

[hekomo]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Hæ? Den nye cellen kan da være logisk? Du må seriøst skjerpe måten du tolker tekst satt sammen til setninger på, da dette er noe du får til hele tiden. Retningen rundt utviklingen av cellen og det rundt er ikke logisk i måten de skal oppnå storskalafordeler på. Dog cellen i seg selv kan da være logisk og er nok det med sine fordeler. 

Jeg tror nok Tesla vet litt bedre enn deg hvordan de skal oppnå målene sine. Men nå har du jo også eksperter som Sandy Munro som også støtter Teslas fremgangsmåte. Men du vet vel bedre enn både han og Tesla antar jeg.

Sitat

Jo, det er det dessverre. Når formålet er å redde kloden, og de bruker dette som PR om og om igjen, men det de gjør er kun for å pumpe aksjen, så blir det rett og slett bare trist. Om de virkelig hadde teknologi og løsninger som var redningen for batterier som totalt ville utradert ICEV innen 2 år, så er denne retningen feil vei å gå. De tar den lengste ruten som er mulig å ta, om formålet er å oppnå storskalafordeler kjappest mulig. Dette mens de fremdeles vil være 100% avhengig av sine underleverandører ellers for å få nok celler totalt sett.

De velger altså å betale et premium for gamle celler, og "snitte" ned $/kWh prisen med liten produksjon på nye celler, mens de kunne delt hele eller deler av teknologien for å fått opp produksjon, og løst problemer betydelig kjappere ved å inkludere og involvere ekspertene - slik man gjør normalt sett.

De gjør det ikke for å pumpe aksjen, men for å vise hva fremtiden bringer. At du mener dette er feil vei å gå betyr ikke at det faktisk er det. Det er bare din mening, og den er ikke objektiv eller universell. Tesla vet hva de driver med.

Sitat

Elon Musk da. Bedre?

Nei, han har ikke "tatt æren" for noe som helst.

Sitat

 

Tesla’s readying a ‘million mile’ battery that could greatly lower the cost of EVs

Reportedly coming first to China

 

Dette var vel rykter som verserte i media.

Her er en video om blant annet dette som du bør se:

 

[oophus]

hekomo skrev (9 minutter siden):

Jeg tror nok Tesla vet litt bedre enn deg hvordan de skal oppnå målene sine. Men nå har du jo også eksperter som Sandy Munro som også støtter Teslas fremgangsmåte. Men du vet vel bedre enn både han og Tesla antar jeg.

Hvordan oppnår man storskalafordeler i absolutt alle andre segmenter? Jeg går for det svaret på det spørsmålet over hva Tesla sier for å pumpe egen aksje. 

Sandy Munro har ikke snakket om dette temaet, så det er litt fortellende at du tar opp han etter du ikke forstod temaet i det du siterte. 

hekomo skrev (12 minutter siden):

At du mener dette er feil vei å gå betyr ikke at det faktisk er det.

Igjen misstolker du tekst. Jeg har aldri sagt at de ulike fokusområdene er feil vei å gå, jeg sier det er feil å ta risikoen alene. 

Gidder du å lese det jeg sier noen ganger før du siterer meg neste gang? Prøv å forstå det først. 

[RJohannesen]

oophus3do skrev (37 minutter siden):

Hvordan oppnår man storskalafordeler i absolutt alle andre segmenter? Jeg går for det svaret på det spørsmålet over hva Tesla sier for å pumpe egen aksje. 

Tesla oppnår storskalafordeler ved å produsere i stor skala. Gigafactory 1, som produserer 2170 er verdens største batterifabrikk målt i produksjon (40GWh). Er ikke det stort nok, eller er det noen som er mer enn verdens største?

 

Pilotlinja til 4680 i Freemont er verdens 13. største med (GWh). Testlinja altså. Til sammenligning var hele verdens produksjon i 2010 på 20GWh... Når Tesla bygger ut fullskala så blir de desidert størst i verden. 

 

https://www.teslarati.com/tesla-roadrunner-line-worlds-13th-largest-battery-cell-plant/

[oophus]

RJohannesen skrev (44 minutter siden):

Tesla oppnår storskalafordeler ved å produsere i stor skala. Gigafactory 1, som produserer 2170 er verdens største batterifabrikk målt i produksjon (40GWh). Er ikke det stort nok, eller er det noen som er mer enn verdens største?

Driftes og bygd av Panasonic. Spørsmålet blir da, hvorfor ikke gjenta denne historien igjen? 

 

[Gaea]

2 innlegg med beskyldning om trolling forsvant. Hvis man mistenker trolling, rapporter heller innlegget fremfor å bidra med off topic til trådens emne, som i dette tilfellet handler om Tesla som halverer batteriprisen og at de har lansert ny modell. Dette innlegges skal ikke kommenteres. Spørsmål eller kommentarer på moderering kan tas i kategorien for tilbakemeldinger eller på PM til meg. 

[bshagen]

oophus3do skrev (17 timer siden):

Driftes og bygd av Panasonic. Spørsmålet blir da, hvorfor ikke gjenta denne historien igjen? 

Dette er jo et spørsmål med svært mange potensielle fasiter, og det er ikke sikkert vi toucher innom det her i denne tråden engang. Men min synsing har med uavhengighet og pris og gjøre. Ved å eie sin egen prosess så kan man direkte sette ressurser til utviklingen fremfor å kjøpe den via kontrakter (dyrere) hos 3. part. Litt ala det Apple gjør om dagen med "Big Sur" på A12X, der målet er å kvitte seg med Intel.
R&D er dyrt, men produksjonslinjer som fungerer er dyrere, og ved å sette en 3.part oppå der igjen vil gjøre det x antall ganger dyrere enn det igjen. Dessuten, å skrive kontrakter alene tar måneder/år, og det er ikke sikkert Panasonic kan levere eller ønsker å levere 4680 og for alt det vi vet så er de happy med å levere det de gjør i dag, noe de vil fortsette med. Og vi veit jo egentlig ikke hvor mange ressurser Tesla sitter med som virkelig kan dette nå, men de virket selvsikre - og det virket ut som Battery Day var en liten rekrutteringsvideo til ytterligere ekspertise til å søke seg inn. Pilotlinja fungerer jo tilsynelatende, så det er jo en god indikasjon

Neste tingen er at hvis dette skalerer så bra at de kan lage så mange batterier at de har nok til å selge, så står de i en unik posisjon til å gjøre dette også. Dette er jo i tråd med at Tesla ønsker så mange elbiler på veiene, men ikke nødvendigvis Teslas egne. 

TL:DR
Hvorfor betale andre for å gjøre det når du kan gjøre det selv?

[oophus]

bshagen skrev (45 minutter siden):

Og vi veit jo egentlig ikke hvor mange ressurser Tesla sitter med som virkelig kan dette nå, men de virket selvsikre - og det virket ut som Battery Day var en liten rekrutteringsvideo til ytterligere ekspertise til å søke seg inn. Pilotlinja fungerer jo tilsynelatende, så det er jo en god indikasjon

1. Bra innlegg bshagen. ?

2. Jeg fordrer at det vi hørte er rett, altså at pilotlinja ikke er linja man kan kopiere og skalere opp. Det å øke unit output for å bruke materiale like kjapt som feks Panasonic gjør er jo alfa & omega for å starte å se fordeler. Altså at Tesla står ovenfor en masse arbeid og problemer jeg trur de kunne løst kjappere ved å inkludere hele bransjen som jobber med det samme selv. 

Om bransjen fant retningen å gå sammen, så hadde man vært i 2025 der Tesla ønsker å være i 2030 feks. 

bshagen skrev (50 minutter siden):

Neste tingen er at hvis dette skalerer så bra at de kan lage så mange batterier at de har nok til å selge, så står de i en unik posisjon til å gjøre dette også. Dette er jo i tråd med at Tesla ønsker så mange elbiler på veiene, men ikke nødvendigvis Teslas egne. 

Men dette vil de kunne gjort helt uavhengig om de prøvde å løpe i denne retningen alene, eller om de leaset bort deler av teknologien til andre? Sitter de med løsningen kun innenfor 1 av disse 5 stegene, så ville enhver OEM vært interessert om teknologien bevises at kan skaleres. 

bshagen skrev (52 minutter siden):

Hvorfor betale andre for å gjøre det når du kan gjøre det selv?

Tesla ville ikke betalt andre for dette?

Om feks BMW har funnet en billigere måte å prosessere lithium på, så vil underleverandøren som trur på løsningen betale for R&D og skaleringen av teknologien. BMW får billigere lithium som "reward" og underleverandøren får større unit output som gir dem konkurransefordeler generelt sett. 

Fungerer teknologien, så handler dette om hurtigheten i å bruke den. Den er kjappere om man involverer flere med flere potensielle sluttkunder. 

[del_diablo]

18 hours ago, oophus3do said:

Driftes og bygd av Panasonic. Spørsmålet blir da, hvorfor ikke gjenta denne historien igjen? 

Den kan nå alltids det. Men det blir noe annet når alt er til en eller annen grad inhouse, i stede for å rote med latterlig logistikk for å skaffe en leverandør eller underleverandør.
Det trenger ikke å bli noe an noe som helst med Tesla's stratergi, da teknoligien kan gå for et kvantesprange. Men per dags dato er fordelen deres at de trenger ikke bestille fra en leverdør eller underleverdør, de kan produsere egnet formfaktor og deler selv.

[hekomo]

oophus3do skrev (20 timer siden):

Hvordan oppnår man storskalafordeler i absolutt alle andre segmenter? Jeg går for det svaret på det spørsmålet over hva Tesla sier for å pumpe egen aksje. 

Sandy Munro har ikke snakket om dette temaet, så det er litt fortellende at du tar opp han etter du ikke forstod temaet i det du siterte. 

Igjen misstolker du tekst. Jeg har aldri sagt at de ulike fokusområdene er feil vei å gå, jeg sier det er feil å ta risikoen alene. 

Gidder du å lese det jeg sier noen ganger før du siterer meg neste gang? Prøv å forstå det først. 

Sandy Munro har vært ensidig positiv til det Tesla presenterte under batteridagen. Antakelig er det fordi han er objektiv og ikke opptatt av å dikte opp problemer der de ikke finnes. Jeg tror Tesla og Munro og alle de andre med reell ekspertise vet litt bedre enn deg hva som lønner seg.

[oophus]

del_diablo skrev (4 minutter siden):

Den kan nå alltids det. Men det blir noe annet når alt er til en eller annen grad inhouse, i stede for å rote med latterlig logistikk for å skaffe en leverandør eller underleverandør.
Det trenger ikke å bli noe an noe som helst med Tesla's stratergi, da teknoligien kan gå for et kvantesprange. Men per dags dato er fordelen deres at de trenger ikke bestille fra en leverdør eller underleverdør, de kan produsere egnet formfaktor og deler selv.

Lokasjon kan uansett forbli den samme. Tesla kan fint eie eiendom lokalt men lease ut gruvearbeidet til de som er best på slik. De kan også bestemme lokasjon for ny fabrikk etc selv om den driftes av andre som finner etterspørsel i større skala kjappere osv. Alle "fordelene" kan videreføres mens man diversifisere risiko mens skalering og masseproduksjon når nivåer man ønsker kjappere. 

[oophus]

hekomo skrev (8 minutter siden):

Sandy Munro har vært ensidig positiv til det Tesla presenterte under batteridagen.

Sandy Munro kan ikke nok om disse segmentene til å uttale seg. Dog han gjør det fordi han selger produkter som gjør det best om fokuset forblir hos og ved Tesla, som betyr at han har en agenda. Det er jo litt merkelig at Sandy har så stor fokus på aksjekurs og angriper shortere. Det blir tydelig under paneldebatter med folk som faktisk forsker på batteriteknologi, der han skjeldent tørr å svare på spørsmål først, men vil høre hva ekspertene sier først. 

Det finnes flere av dem, men denne er relatert til Battery Day:

https://youtu.be/jKrFAcNgG40

 

Endret 26. september 2020 av oophus3do

[hekomo]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Sandy Munro kan ikke nok om disse segmentene til å uttale seg. Dog han gjør det fordi han selger produkter som gjør det best om fokuset forblir hos og ved Tesla, som betyr at han har en agenda. Det er jo litt merkelig at Sandy har så stor fokus på aksjekurs og angriper shortere. Det blir tydelig under paneldebatter med folk som faktisk forsker på batteriteknologi, der han skjeldent tørr å svare på spørsmål først, men vil høre hva ekspertene sier først. 

Ja, du vet selvsagt bedre enn Sandy Munro.

Det virker også pussig at du argumenterer for at Tesla skal gjøre seg mer avhengig av andre bedrifter i samme tråd der en av dine meningsfeller peker på hvordan forholdet mellom Tesla og Panasonic har vært anstrengt en periode (selv om Panasonic til slutt innså at det var best å være på lag med Tesla). Når Tesla ikke er avhengig av andre på den måten så slipper de slikt tull.

[oophus]

hekomo skrev (Akkurat nå):

Ja, du vet selvsagt bedre enn Sandy Munro.

Se videoen jeg linket til, så finner du en person du burde høre på I større grad en Munro for Battery Day. Munros ekspertise er tooling for produksjon, ikke batterier og det som involveres før de kan bli batterier. 

[hekomo]

Og hvem er denne personen jeg burde høre på?