Airbus vil fly med hydrogen som drivstoff: Lanserer tre konsepter

[oophus]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Men det besvarer ikke hvorvidt disse hydrogenstrategiene nå må revideres.

Det er det du som må forklare, for jeg skjønner ikke hvorfor noen av dem må revideres. 

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Problemet med grønt hydrogen er fortsatt at det finnes bedre bruksområder før strømmen enn elektrolyse.

Problemet med strøm er at det må fraktes direkte til forbruk. Uten forbruk, så har strømmen null i verdi. Det er faktisk bedre for Tyskland å betale Danmark i å skru ned sin produksjon enn for dem å kutte sin. Denne strømmen har selvfølgelig mer for seg innunder "power-to-X" enn at to land må holde på med slike triks for å bestemme hvem som må skru ned produksjonen av ren strøm. 

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Sist jeg sjekket var vi svært langt unna å avkarbonisere verdens strømforsyning, altså vil det ta mange år før vi har noe reelt overskudd å snakke om.

Overskudd finnes idag den Kahuna, og den vil finnes i betydelig større mengder i fremtiden. Spesielt når man fordrer muligheten og friheten i å skalere fornybar energiproduksjon uten strømmens begrensninger i det at den må bli fraktet direkte til et forbruk, hvis ikke er den ubrukelig og verdt ingenting. 

Endret 22. september 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Det er det du som må forklare, for jeg skjønner ikke hvorfor noen av dem må revideres. 

Da er det viljen det står på. Hvor mange ganger har ikke du referert til Nikolas påstander om hvor billig hydrogen skal bli på deres fremtidige hydrogenfyllestasjoner? Som minimum så må alle hydrogenstrategier som har oppgitt Nikolas planer og estimater som referanse ettergås.

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Problemet med strøm er at det må fraktes direkte til forbruk. Uten forbruk, så har strømmen null i verdi. Det er faktisk bedre for Tyskland å betale Danmark i å skru ned sin produksjon enn for dem å kutte sin. Denne strømmen har selvfølgelig mer for seg innunder "power-to-X" enn at to land må holde på med slike triks for å bestemme hvem som må skru ned produksjonen av ren strøm. 

Et problem tyskerne har håndtert i mange tiår allerede. Kull og kjernekraft er såpass tregt regulerbart at tyskerne har måttet holde seg med regulerkapasitet lenge allerede.

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Overskudd finnes idag den Kahuna, og den vil finnes i betydelig større mengder i fremtiden. Spesielt når man fordrer muligheten og friheten i å skalere fornybar energiproduksjon uten strømmens begrensninger i det at den må bli fraktet direkte til et forbruk, hvis ikke er den ubrukelig og verdt ingenting.

Hvis ikke de altså ordner dette på andre måter. Som bedre overføringslinjer og forskjellige former for 'batterier'.

[oophus]

Kahuna skrev (23 minutter siden):

Da er det viljen det står på. Hvor mange ganger har ikke du referert til Nikolas påstander om hvor billig hydrogen skal bli på deres fremtidige hydrogenfyllestasjoner? Som minimum så må alle hydrogenstrategier som har oppgitt Nikolas planer og estimater som referanse ettergås.

Jeg har referert til NEL, og brukt Nikola som "bevis". Nikola er ikke et firma som får ned prisen på H2, det er det NEL som gjør, dog med hjelp av større volum og etterspørsel for produktene. Kjøpeprisen for elektrolyse er allerede børsmeldt og havnet på $350/kW - en stort fall fra 2018 tall hvor man bruke $2000/kW for elektrolysører. Altså et fall på 82,5%. 

Ingen planer som har brukt denne prisen må ettergåes, da den er børsmeldt fra NEL. Det er tross alt de som er OEM for utstyret, og som har gjort R&D for stasjonene. Dog denne prisen har de fortalt om lenge før Nikola ble involvert. Effekter av "economies of scale" er et velkjent begrep, og noe du kan lese deg opp i. 

 

Kahuna skrev (23 minutter siden):

oophus3do skrev (29 minutter siden):

Problemet med strøm er at det må fraktes direkte til forbruk. Uten forbruk, så har strømmen null i verdi. Det er faktisk bedre for Tyskland å betale Danmark i å skru ned sin produksjon enn for dem å kutte sin. Denne strømmen har selvfølgelig mer for seg innunder "power-to-X" enn at to land må holde på med slike triks for å bestemme hvem som må skru ned produksjonen av ren strøm. 

Et problem tyskerne har håndtert i mange tiår allerede. Kull og kjernekraft er såpass tregt regulerbart at tyskerne har måttet holde seg med regulerkapasitet lenge allerede.

Ja, du mener løsningen er å fortsette å betale Danmark for å skru ned sin produksjon? ?
Snakker om å gå seg selv i døra:
 

Kahuna skrev (36 minutter siden):

Problemet med grønt hydrogen er fortsatt at det finnes bedre bruksområder før strømmen enn elektrolyse.

Du mener det er bedre å kaste bort energi som da har 0% effektivitet, enn å bruke den strømmen til noe som kan dekarbonisere ett eller annet et annet sted? 

Kahuna skrev (23 minutter siden):

oophus3do skrev (29 minutter siden):

Overskudd finnes idag den Kahuna, og den vil finnes i betydelig større mengder i fremtiden. Spesielt når man fordrer muligheten og friheten i å skalere fornybar energiproduksjon uten strømmens begrensninger i det at den må bli fraktet direkte til et forbruk, hvis ikke er den ubrukelig og verdt ingenting.

Hvis ikke de altså ordner dette på andre måter. Som bedre overføringslinjer og forskjellige former for 'batterier'.

Ja, om du faktisk leste en eller annen tilfeldig hydrogen-strategi, så ville du fått med deg at elektrifisering er inkludert. Midler for batterier og overføringslinjer er med, og er selvfølgelig endel av planen, det samme med varmepumper f.eks for å erstatte endel av naturgassen som brukes til oppvarming. Problemet er at dette er enorme mengder, og man ville ikke klart å kun erstatte gass med varmepumper uten å sprenge nettet samtidig.
Hydrogen og Power-to-X er en løsning og en hjelpende hånd for fornybar kraft. Med PtX så kan man skalere opp alt mye kjappere. Det har jeg jo skrevet til deg før, og forklart en haug ganger tidligere. 

Fordelen med PtX er at man idag kan skalere vindkraft, eller solkraft så stort man bare vil helt uavhengig av overføringslinjer som kanskje er klart om 5-6 år. Når de står klare om 5-6 år, så har man kraftanlegget allerede stående klart, og man kan utnytte og fylle elektron-verdikjeden til det fulle fra dag 1.
 Skalering for PtX formålet foregår fortløpende, og når nye kraftlinjer og overføringslinjer er på plass, så har man allerede over skalert kraftproduksjonen til å mette begge verdi-kjedene. 

Resultatet er at PtX fordrer kjappere installasjon av RE enn uten, og man får billigere solceller og vindturbiner samt batterier som et resultat kjappere enn uten. 

Om vi klarer å holde OEM's for disse teknologiene ved sin maks-kapasitet, så fordrer det nok penger til at de kan kaste opp flere fabrikker, og skalere opp samt gjøre produksjon mer lønnsomt. PtX vil gjøre solceller mer lønnsomt, vindturbiner mer lønnsomt og ja, til og med batterier mer lønnsomt. 

 

Endret 22. september 2020 av oophus3do

[Bjørn Eng]

Luftslottet Nikola. Du er morsom du. Husk den uttalelsen om 2 år du :-)

Trevor Milton har vært mindre stor i kjeften enn Elon Fusk. Løgnene Hr Fusk har kommet med kan fylle bøker. Elon lyver mere enn Donald Trump.

NEL har fått en dipp. Ikke noe mer. Den er over 20 igjen om kort tid. Om 2 år er den på 40.

Og luftslottet Tesla er ikke konkurs, men har en aksjekurs på en fjerdedel av det de har nå. De selger 300 000 biler i året for christ sake. Sett det opp mot markedsverdien, så skjønner enhver fjott at den kursen er som tulipanøkonomien fra historiebøkene :-)

[Bjørn Eng]

"Vi kommer til å fortsette å utvikle de flyene vi har i dag slik at de bruker stadig mindre drivstoff, men skal fremtidens generasjoner kunne ha den flyopplevelsen vi har hatt er det ingen vei utenom hydrogen"

Så dette sier altså Airbus. Men Sturle S er uenig, Hysterisk morsomt :-)

[Hanhijnn]

Bjørn Eng skrev (7 timer siden):

Og luftslottet Tesla er ikke konkurs, men har en aksjekurs på en fjerdedel av det de har nå. De selger 300 000 biler i året for christ sake.

Hvor er de bilene? Hvilke land har Nikola solgt dem til? Narnia?

[Kahuna]

oophus3do skrev (13 timer siden):

Om vi klarer å holde OEM's for disse teknologiene ved sin maks-kapasitet, så fordrer det nok penger til at de kan kaste opp flere fabrikker, og skalere opp samt gjøre produksjon mer lønnsomt. PtX vil gjøre solceller mer lønnsomt, vindturbiner mer lønnsomt og ja, til og med batterier mer lønnsomt.

Akkurat *der* er kilden til alle dine argumenter. Du ønsker mange bestillinger til NEL..

[Kahuna]

stigmv skrev (19 timer siden):

Det ser ut til at halvparten av kommentatorene har tatt det for gitt at det er snakk om hydrogen under trykk, selv om det står klart i artikkelen at det er snakk om flytende hydrogen.

Nå har hydrogenbilen gitt oss erfaring med hydrogen under trykk. Det lukter avledningsmanøver langt vei når de nå snakker om *flytende* hydrogen, har ikke noe tro på at det skal fjerne de sikkerhetsmessige problemene hydrogen under trykk har hatt.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Akkurat *der* er kilden til alle dine argumenter. Du ønsker mange bestillinger til NEL..

Samt alle de andre, som er grunnen til at jeg skriver OEM's. Samme logikk følger for batteri-produsenter også, som tjener på å ha sine produksjonskapasiteter makset ut i all overskuelig fremtid, da det fordrer penger til å utvikle samt ekspandere kjappere. Merkelig at du sliter med denne logikken. 

[Sturle S]

10 hours ago, Bjørn Eng said:

Luftslottet Nikola. Du er morsom du. Husk den uttalelsen om 2 år du ?

Det spørs om Nikola eksisterer om to år.  Eit luftslott er 14 gonger meir massivt enn hydrogenslottet Nikola.

Quote

Trevor Milton har vært mindre stor i kjeften enn Elon Fusk. Løgnene Hr Fusk har kommet med kan fylle bøker. Elon lyver mere enn Donald Trump.

Er denne Elon Fusk ein fantasiven du har?

Quote

NEL har fått en dipp. Ikke noe mer. Den er over 20 igjen om kort tid. Om 2 år er den på 40.

NEL har gått med underskot i alle år, og har ingen utsikter til overskot.  Den einaste grunnen til oppgangen i det siste var at NEL kunne skrive opp verdien av Nikola-aksjane sine.  Den verdien må dei nok skrive ned att.  Nikola er ikkje anna enn eit merkenamn som skal setje sitt merke på andre sine produkt og selje dei til høgare pris, noko som vil fordyre hydrogenkøyrety ein god del.  Alt pisspreiket om at Nikola var "vertikalt integrert" og hadde all teknologien sjølv, var løgn frå fyrste bokstav til siste punktum.  Og spesifikasjonane til produkta Nikola har fantasert om vert berre dårlegare og dårlegare etter kvart som dei skal komme nærare produksjon.  Med elektriske køyrety pleier det å vere omvendt.  Såg du demonstrasjonen av Model S Plaid i går kveld?

Quote

Og luftslottet Tesla er ikke konkurs, men har en aksjekurs på en fjerdedel av det de har nå. De selger 300 000 biler i året for christ sake. Sett det opp mot markedsverdien, så skjønner enhver fjott at den kursen er som tulipanøkonomien fra historiebøkene ?

Tesla selde 367500 bilar i 2019 og er i rute til å nå 500.000 i år.  Tesla har ikkje berre fleire produkt.  Tesla har demonstrert at dei kan levere, gå med overskot og ha større vekst og meir pengar på bok enn nokon annan bilprodusent.  Her kan du samanlikne 2019 med andre store produsentar:

i tillegg er Tesla faktisk vertikalt integrert, med det aller meste av teknologien innomhus, og dei har kontroll over alt frå produksjon av dei fleste delane til sals- og serviceapparat.  Til og med lading.  Førebels er det ingenting som tyder på at denne veksten vil stanse.  Tvert imot!

Endret 23. september 2020 av Sturle S

[jornhd]

Hmm.. vil ikke problemet med kondensstriper bare øke med hydrogendrift? https://www.tu.no/artikler/kondensstriper-kan-varme-opp-planeten-mye-mer-enn-flyenes-co2-utslipp/466361

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (20 timer siden):

Eg må grave djupt i bokmerka mine for å finne det, men det er ein elektrolytisk prosess for å konvertere vatn og CO2 direkte til hydrokarbonar utan å gå via hydrogen eller syngas.  Den er mindre energikrevjande enn prosessen du skildrar med hydrogen + CO2.

https://www.cleanenergywire.org/news/hydrogen-prices-rise-sharply-without-electrification-heating-transport-aurora

https://www.auroraer.com/wp-content/uploads/2020/08/Aurora-Hydrogen-in-the-Northwest-European-energy-system.pdf

Men berre 1/4 av energimengda pr liter, og i motsetnad til Jet-A1 kan ikkje hydrogenet lagrast i vengjene.  Eit fly på flytande hydrogen har eit volumproblem, ikkje eit vektproblem.

De to referansene dine er fra samme kilde! Referanse nr to er en interessant og mangeartet diskusjon om hydrogen fram til 2050. Den spår at produksjon av hydrogen i 2030 vil skje 65% med ATR (kombinasjon av elektrolyse og dampreformering av NG) og at dette vil endres gradvis til en fordeling på 15% ATR og 85% elektrolyse i 2050!

Aurora Energy Research antar av en eller annen grunn at fornybar strøm skal bli veldig mye dyrere fra 2040 og utover:

Deres graf:  pris 1 kg hydrogen i 2030-2036 1,7 €, 2038-43 3,8 € og 2045-50 2,7 € !!!!

Amerikanske DOE forutså en pris på $2,3 per kg hydrogen i 2020, basert på strømpris på $ 0,37 (kr 20,7 per kg og 33 øre per kWh).

Snart kan en storforbruker få strøm for ca 20 øre per kWh (fra sentralnettet og ca 2 øre per kWh i nettleie). Tatt i betraktning av at produksjon for det aller meste er basert på strømpris, vil dette gi en hydrogenpris på ca kr 12,50 per kg hydrogen levert fra verk (eksklusive mulige avgifter).

https://www.energy.gov/eere/fuelcells/doe-technical-targets-hydrogen-production-electrolysis

 

[Ketill Jacobsen]

jornhd skrev (1 time siden):

Hmm.. vil ikke problemet med kondensstriper bare øke med hydrogendrift? https://www.tu.no/artikler/kondensstriper-kan-varme-opp-planeten-mye-mer-enn-flyenes-co2-utslipp/466361

Vanndampmengden øker fra 1,24 liter per kg jetfuel, til 3,6 liter fra hydrogen (og samme energimengde 0,36 kg hydrogen).

I utredningen fra 2000 (50 mannår), står det: "Optical density is predicted to be lower due to lack of condensation nuclei from engine (bigger but fewer crystals), balancing higher rate of appearance".

Utredningen antar en ikke så stor klimaeffekt av vanndampen, men sier også at dette er et tema som må belyses nærmere.

 

[Sturle S]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

De to referansene dine er fra samme kilde! Referanse nr to er en interessant og mangeartet diskusjon om hydrogen fram til 2050. Den spår at produksjon av hydrogen i 2030 vil skje 65% med ATR (kombinasjon av elektrolyse og dampreformering av NG) og at dette vil endres gradvis til en fordeling på 15% ATR og 85% elektrolyse i 2050!

Hydrogenspådommar skal du ta med ei klype salt.  Har aldri opplevd at dei har slege til, og eg har fylgt med på dette sidan 1980-talet.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (35 minutter siden):

Hydrogenspådommar skal du ta med ei klype salt.  Har aldri opplevd at dei har slege til, og eg har fylgt med på dette sidan 1980-talet.

Jeg forholder meg til at snakkes mye, men også at nå skjer det mye konkret på hydrogenfronten. En må være blind og døv for ikke å få med seg det (men noen tror kanskje at det har kun med hydrogenbiler å gjøre, og da er jo ignoransen mer forståelig). At du henger igjen i fortiden, synes jeg er synd.

Konkret til saken her. Tror du virkelig at prisen på fornybar strøm vil gå opp kraftig fra ca 2040 til 2050?