Tesla battery day: Om alle spekulasjonene slår til kan det bety dårlige nyheter for konkurrentene

[Trestein]

hekomo skrev (2 timer siden):

Det er visst ikke bare å få dem masseprodusert billig og bra nok. Men det blir vel en avsporing i forhold til tema her. Tesla satser på andre ting enn dette.

Handler ikke tråen om battery day?

Da er det avsporing å snakje om batteri?

[Simen1]

bshagen skrev (1 time siden):

*sukk*

Jeg er faktisk genuint nysgjerrig på hva som kommer frem av Battery Day, og håpet på en hyggelig diskusjon rundt dette. Kjedelig at dette skal ødelegges nok en gang 

Med litt selvkontroll kan man å ignorere trolling og avsporinger og bidra til å få tråden på rett spor igjen. Kan ikke si at jeg er noe stjerneeksempel, så gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør

[bshagen]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Med litt selvkontroll kan man å ignorere trolling og avsporinger og bidra til å få tråden på rett spor igjen. Kan ikke si at jeg er noe stjerneeksempel, så gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør

Dette er mulig om det er få og isolerte tilfeller. Men når det kommer til elbil-tråder her inne, så er tilfellene oppe å snuser på 100%. Jeg må si jeg syns det er kjedelig at det skal være slik

[bojangles]

Ja det er kjedelig når ting sklir ut, men om en ser stort på ting så har jo el-bil relaterte tråder i det minste fått betydelig lavere grad av skyttergravs-argumentasjoner og stillingskrig i forhold til hvordan ting pleide å være. ICE entusiaster som kniste bak tastaturet mens de kalte elbiler dildoer og motstandere som tok slikt som et personangrep. Så selv om det sklir litt ut så får en tenke at ting pleide å være langt værre tidligere. Nå har de fleste akseptert at for majoriteten så er det mulig å klare seg med el-bil, og de som ikke får dekt behovet kan kjøre whatever som fyller deres behov. De aller fleste har også innsett at ingen trenger 1000 km + rekkevidde, eller at batteriet lades opp til 100% på max 5 minutter. Nå som flere el-biler har hengerfeste så blir det t.o.m. mer og mer sjeldent man hører fra hageentusiaster som skal kjøre hageavfall på fyllingen. Så alt i alt så får vi tenke at denne tråden har jo stort sett sklidd avgårde på en brukbar måte. Og i morgen så får vi fasiten på hva som blir avdekket. Jeg gleder meg helt vilt, har ventet lenge på batteryday. 

Dette håper jeg på, de er ikke vektet og står helt random: 

• Svære celler og bort med moduler
• Maxwells tech implementert, spesielt at de får bort tørkeovner i prosessen
• V2G
• 20% økning i kapasitet
• Raskere lading
• Tabless cell
• Model S plaid triple motor
• Anything Tesla Semi

[oophus]

Noen som lurer på hvorfor de fokuserer på sylindriske celler over pose eller prismatiske celler? Om forandringen kun i stor grad omhandler å få mer batteri per volum, så ville man jo fått til mer med pose/prismatiske celler som jo legges over hverandre fremfor rulles?

Ser man på typene celler og batteripakker som har økt mest de siste årene så er det pose/prismatiske batteripakker. Men dette blir kanskje "come-backet" til sylindriske celler igjen, når dette står klart? 

Endret 21. september 2020 av oophus3do

[bojangles]

Har ikke noe svar på det, og kjenner ikke godt nok til pose-celler, bortsett fra plasma kule i hobbykings.....

Det som har vært problemer med pose-cellene er at de mangler strukturen som omslutter dem. Dermed kan de "ese ut", og det kan føre til problemer og i worst case brann. Er kanskje ikke like utbredt på li-ion pose-celler men dere som har erfaring med pose celler med annen kjemi fra feks lavpris varehus som hobbyking har sikkert sett plasma en gang eller to. Når det først går galt så eskalerer det til plasma så fort at alt en kan gjøre er å se på. 

Idag så bygger vel produsentene struktur rundt posene slik at posene holdes komprimert men det spiser vel også plass? Kanskje er det også noen fordeler med kjøling av sylindriske celler? I det minste nå om det faktisk kommer tabless cells? Men tesla har jo hatt bra kjøling på batteripakkene helt fra Model S i 2012. Hvordan det var på første roadster vet jeg ikke. Så for Tesla så er det kanskje bare så enkelt at de har ftt erfaring med sylindriske celler og vet åssen man tyner mest mulig ut av dem. Da føles det kanskje litt risky å forsøke pose-celler?

Endret 21. september 2020 av bojangles

[Kahuna]

bojangles skrev (46 minutter siden):

Så for Tesla så er det kanskje bare så enkelt at de har ftt erfaring med sylindriske celler og vet åssen man tyner mest mulig ut av dem. Da føles det kanskje litt risky å forsøke pose-celler?

Støtter denne. Om de skal gå fra runde celler til poseceller må det være fordi poseceller tilbyr fordeler som er verdt kostnaden ved å bytte.

Om det er til posecellenes fordel at de stort sett er større enn sylindriske celler vil jo større sylindre spise av den fordelen.

[oophus]

Kahuna skrev (12 minutter siden):

bojangles skrev (1 time siden):

Så for Tesla så er det kanskje bare så enkelt at de har ftt erfaring med sylindriske celler og vet åssen man tyner mest mulig ut av dem. Da føles det kanskje litt risky å forsøke pose-celler?

Støtter denne. Om de skal gå fra runde celler til poseceller må det være fordi poseceller tilbyr fordeler som er verdt kostnaden ved å bytte.

Om det er til posecellenes fordel at de stort sett er større enn sylindriske celler vil jo større sylindre spise av den fordelen.

Ja, det gir jo forsåvidt mening at de fortsetter med sylindriske celler med erfaring derifra, men jeg blir egentlig litt overrasket om de ikke har forsket litt på alternativer, og at man kanskje får høre noe om pose/prismatiske celler. De kjører jo på med dette på de mindre versjonene i Kina, så litt innsikt må dem jo ha fått nå? 

Her er mitt stalltips: Jeg trur Tesla annonserer at batteri/energi delen av firmaet splittes ut av resten. 

Endret 21. september 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, oophus3do said:

Noen som lurer på hvorfor de fokuserer på sylindriske celler over pose eller prismatiske celler? Om forandringen kun i stor grad omhandler å få mer batteri per volum, så ville man jo fått til mer med pose/prismatiske celler som jo legges over hverandre fremfor rulles?

Ser ikke at det skal være noe poeng å få bedre volumetrisk energitetthet. Nå kan det så klart hende at volumetrisk energitetthet forbedres, men vil tro det i så fall først og fremst er en bivirkning av at man har klart å forbedre gravimetrisk energitetthet og redusert kostnader.

2 hours ago, oophus3do said:

Ser man på typene celler og batteripakker som har økt mest de siste årene så er det pose/prismatiske batteripakker. Men dette blir kanskje "come-backet" til sylindriske celler igjen, når dette står klart? 

Forventer lite endring her. Tesla mener sylindriske celler er best, andre selskaper mener andre celleformater er bedre. Her er det fordeler og ulemper, og det handler nok mer om preferanser enn om reelle konkurransefortrinn.

Endret 21. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[bojangles]

Tesla har helt sikkert forsket på, gjort småskala tester på alt som finnes av batterikjemi, oppbyggingsmåter og alt som er. Det er vel mer at uansett småskala tester så så dukker kanskje ikke de virkelige problemene opp før ting skal masseproduseres. Det er "lett" å bygge en prototype, men å bygge et eksakt likt produkt flere millioner ganger etter det er sikkert vanskelig. 

[bshagen]

oophus3do skrev (10 minutter siden): men jeg blir egentlig litt overrasket om de ikke har forsket litt på alternativer

Hvordan vet du at de ikke har forsket på alternativer? Det kan jo godt være at de har funnet ut av det ikke fungerer for dem, mens andre kanskje får det til å virke bedre? Alle ting har sine fordel/ulemper, og når det kommer til slike ting som et så nyoppstartet firma, så må man neste satse litt på den hesten man tror er best

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Ser ikke at det skal være noe poeng å få bedre volumetrisk energitetthet. Nå kan det så klart hende at volumetrisk energitetthet forbedres, men vil tro det i så fall først og fremst er en bivirkning av at man har klart å forbedre gravimetrisk energitetthet og redusert kostnader.

Volumetrisk energitetthet fordrer jo mer energi på liten plass, så selvfølgelig vil det være en fordel med både og. 

Dog utviklingen jeg snakket om er gravimetrisk energitetthet. Det er posecellene spesielt som har vist størst fart i utvikling om man følger det kinesiske markedet. Et greit marked å følge med på, fordi de må melde fra om dette, samt de kopierer det som er verdt å kopiere. 


Utrolig nok så var det denne bilen som hadde en batteripakke med høyest energitetthet i August måned på cellenivå. Den landet på 279.56Wh/kg. 

En bil det er viktig med både høy volumetrisk og gravimetrisk energitetthet, siden den har sin begrensninger for pakken. For Tesla Model 2, og 1 så vil jo dette være viktig. Ergo så forventer jeg egentlig at man får høre om begge deler. De har jo sitt samarbeid med CATL som leverte disse batteriene til modellen Leap Motor T03 som man ser over her. 
 

Endret 21. september 2020 av oophus3do

[oophus]

bshagen skrev (3 timer siden):

Hvordan vet du at de ikke har forsket på alternativer? Det kan jo godt være at de har funnet ut av det ikke fungerer for dem, mens andre kanskje får det til å virke bedre? Alle ting har sine fordel/ulemper, og når det kommer til slike ting som et så nyoppstartet firma, så må man neste satse litt på den hesten man tror er best

Hvorfor fjerner du sitatet? Samt hvor i allverden får du spørsmålet ditt ifra? Trykker man på knappen som drar en til sitatet, så er det ingenting i det sitatet du "siterer" uten å sitere som tilsier at jeg spekulerer som i 99,99% av andre poster her inne. Jeg sier også at det er forståelig at Tesla med mest erfaring på sylindriske celler jobber videre med teknologien, men jeg er nyskjerrig på om noen forventer å høre om f.eks samarbeidet med CATL som gir dem en annen erfaring angående celler. Spesielt når man ser utviklingen som foregår ellers. 

 

Endret 21. september 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, oophus3do said:

Volumetrisk energitetthet fordrer jo mer energi på liten plass, så selvfølgelig vil det være en fordel med både og. 

Dog utviklingen jeg snakket om er gravimetrisk energitetthet. Det er posecellene spesielt som har vist størst fart i utvikling om man følger det kinesiske markedet. Et greit marked å følge med på, fordi de må melde fra om dette, samt de kopierer det som er verdt å kopiere. 


Utrolig nok så var det denne bilen som hadde en batteripakke med høyest energitetthet i August måned. Den landet på 279.56Wh/kg. 

En bil det er viktig med både høy volumetrisk og gravimetrisk energitetthet, siden den har sin begrensninger for pakken. For Tesla Model 2, og 1 så vil jo dette være viktig. Ergo så forventer jeg egentlig at man får høre om begge deler. De har jo sitt samarbeid med CATL som leverte disse batteriene til modellen Leap Motor T03 som man ser over her. 
 

Volumetrisk energitetthet var mer enn god nok for en del år siden. Man får stort bagasjerom og masse rekkevidde selv i små biler.

Men så klart, om man f.eks øker kapasiteten på en gitt celle med 20% uten å endre vekten, så går bade gravimetrisk og volumetrisk energitetthet opp med 20%, så her er det nære sammenhenger. Og selv om da forbedringer på volumetrisk energitetthet ikke er en prioritering, så vil man se slike forbedringer.

Gravimetrisk energitetthet er svært viktig fordi den er helt proposjonal med råvarekost. Om en 100 kWh batteripakke veier 600 kg og en annen 100 kWh batteripakke veier 300 kg, så er råvarekostnaden for batteripakken på 600 kg dobbelt så høy, om alt annet er likt. Når man også har mer råvarer som må bearbeides så må man også forvente høyere produksjonskostnad.

(Si den batteripakken på 300 kg er på 500 liter, og den batteripakken på 600 kg er 250 liter. Som regel vil man da velge batteripakken på 300 kg/500 liter. Fordi batterikostnad er uten tvil det man må proritere høyest i et konkurransedyktig kjøretøy.)

Endret 21. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

24 minutes ago, oophus3do said:

Hvorfor fjerner du sitatet? Samt hvor i allverden får du spørsmålet ditt ifra? Trykker man på knappen som drar en til sitatet, så er det ingenting i det sitatet du "siterer" uten å sitere som tilsier at jeg ikke spekulerer som i 99,99% av andre poster her inne. Jeg sier også at det er forståelig at Tesla med mest erfaring på sylindriske celler jobber videre med teknologien, men jeg er nyskjerrig på om noen forventer å høre om f.eks samarbeidet med CATL som gir dem en annen erfaring angående celler. Spesielt når man ser utviklingen som foregår ellers.

Tror ikke samarbeidet med CATL blir nevnt til særlig grad. Men de vil nok kanskje nevne at det at de har begynt å benytte LFP batterier i de rimeligere utgavene av Model 3 i Kina gjør at de har mer nikkel/kobolt til overs til sine NCA(NA?) høykapasitetsbatterier.

Endret 21. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Tror ikke samarbeidet med CATL blir nevnt til særlig grad. Men de vil nok kanskje nevne at det at de har begynt å benytte LFP batterier i de rimeligere utgavene av Model 3 i Kina gjør at de har mer nikkel/kobolt til overs til sine NCA(NA?) høykapasitetsbatterier.

De trenger ikke direkte nevne CATL, men gjennom CATL så har de nå erfaring med LFP og en annen type batterier og form. Det ville vært rart om de ikke i det minste har undersøkt dem litt, for de valgte jo CATL med deres løsnigner av en grunn i utgangspunktet. Selve undersøkelsen som foregikk på forhånd, og hvorfor de valgte den typen batterier og form hadde jo vært interessant å høre mer om. 

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, oophus3do said:

De trenger ikke direkte nevne CATL, men gjennom CATL så har de nå erfaring med LFP og en annen type batterier og form. Det ville vært rart om de ikke i det minste har undersøkt dem litt, for de valgte jo CATL med deres løsnigner av en grunn i utgangspunktet. Selve undersøkelsen som foregikk på forhånd, og hvorfor de valgte den typen batterier og form hadde jo vært interessant å høre mer om. 

Jeg tror nok de vil først og fremst snakke om sine egne batterier.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Jeg tror nok de vil først og fremst snakke om sine egne batterier.

Selvfølgelig vil dem det. Disse "lekkasjene" er ikke der uten en grunn, med Elon som retwittrer  nyheter fra en whistleblower som til stadighet lekker informasjon ut til pressen (/s). Så den store nyheten ligger nok fast til det som man har fått et lite innblikk i. Dog det å diversifisere for å forske i flere retninger har aldri vært dumt, og de må jo uansett ha gjort sin due diligence angående CATL samarbeidet. Jeg syns det ville vært på tide at man fikk høre litt mer om denne også. 

[bshagen]

oophus3do skrev (41 minutter siden):

Hvorfor fjerner du sitatet? 

Jeg gjorde det ikke med vilje, det er bare formateringen her på forumet som er litt ræv etter "oppgraderingen". Jeg spurte deg egentlig litt direkte på det første du spør om;

Jeg gjør det gjerne på nytt:

oophus3do skrev (1 time siden):

Ja, det gir jo forsåvidt mening at de fortsetter med sylindriske celler med erfaring derifra, men jeg blir egentlig litt overrasket om de ikke har forsket litt på alternativer, og at man kanskje får høre noe om pose/prismatiske celler. De kjører jo på med dette på de mindre versjonene i Kina, så litt innsikt må dem jo ha fått nå? 

Hvordan vet du at de ikke har forsket på alternativer? Det kan jo godt være at de har funnet ut av det ikke fungerer for dem, mens andre kanskje får det til å virke bedre? Alle ting har sine fordel/ulemper, og når det kommer til slike ting som et så nyoppstartet firma, så må man neste satse litt på den hesten man tror er best 
 

Sitat

Samt hvor i allverden får du spørsmålet ditt ifra?

Skal du herske mer nå (mot meg eller andre), så går du tilbake i ignore-lista mi, for ente-gangen. Jeg er lei av deg. Du er ikke i stand til å føre en høflig tone i en debatt. Det er bare ikke gøy å diskutere med deg lenger, den sporten du utøver her inne orker jeg bare ikke. Håper du greier å føre en litt hyggeligere tone fremover. På forhånd takk

Endret 21. september 2020 av bshagen

[oophus]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Hvordan vet du at de ikke har forsket på alternativer?

Jeg er rimelig sikker på at jeg svarte på det istad. Altså at det er spekulasjon og spørsmål til dere her inne, og svaret på spørsmålet ditt er åpenbart. Jeg kan ikke vite at de ikke har forsket på alternativer, som jo er grunnen til å spekulere, samt stille spørsmål for spekulasjonen. Tesla har gjort sin analyse for markedet og valgte en annen batteritype gjennom CATL samarbeidet i Kina. Jeg er interessert i å høre hvorfor, og hvor de trur det samarbeidet kan ta dem over tid. Hvorfor valgte dem ikke den tilsvarende teknologien de har mest erfaring og data på? Det er slikt jeg vil vite mer om, samt høre deres spekulsjoner rundt. 

bshagen skrev (1 minutt siden):

Skal du herske mer nå, så går du tilbake i ignore-lista mi, for ente-gangen. Jeg er lei av deg.

Herskingen er det du som står for bshagen.