Nato-landet har ennå ikke F-35: Midt i en spent periode kjøper de franske Rafale-jagerfly

[Redaksjonen.]

Nato-landet har ennå ikke F-35: Midt i en spent periode kjøper de franske Rafale-jagerfly

[likferd]

Det er nok en veldig enkel grunn til at Hellas ikke legger alle eggene i samme kurv. En lite publisert hemmelighet med F-35 er at kjøperene har ingen kontroll over softwaren i flyene, hverken når det gjelder kryptering, radar, Friend or Foe eller noe annet.

Med det kommer naturlig nok konsekvensen av at om et stadig mer ustabillt USA hadde støttet NATO landet Tyrkia i en eventuell konflikt med NATO landet Hellas, hadde F-35 hatt samme nytten som en papirvekt som koster 1 mrd kroner.

Endret 18. september 2020 av likferd

[Lynxman]

Hellas er vel ikke kjent for god råd.

[EremittPåTur]

7 hours ago, likferd said:

Det er nok en veldig enkel grunn til at Hellas ikke legger alle eggene i samme kurv. En lite publisert hemmelighet med F-35 er at kjøperene har ingen kontroll over softwaren i flyene, hverken når det gjelder kryptering, radar, Friend or Foe eller noe annet.

Med det kommer naturlig nok konsekvensen av at om et stadig mer ustabillt USA hadde støttet NATO landet Tyrkia i en eventuell konflikt med NATO landet Hellas, hadde F-35 hatt samme nytten som en papirvekt som koster 1 mrd kroner.

En papirvekt til 1mrd kan sikkert brukes til veldig mye.

[Taurean]

Hva er greia med hvilken type fly land kjøper? Har aldri skjønt det. Det som betyr noe er vel at allierte land faktisk kjøper jagerfly så vi kan backe hverandre opp hvis psykopatene går til krig.

[bbolsoy]

At et såpass lite NATO-land fortsatt planlegger en flåte med hele tre ulike kampfly (F-16, Rafale og F-35), mens så godt som alle land de kan sammenlignes med satser på kun èn flytype, er nokså merkverdig. Det sender kostnadene i taket. Men økonomi har kanskje ikke vært grekernes sterkeste punkt i nyere historie?

[syljoa]

Jeg er absolutt ingen ekspert på området. Men utifra hva jeg har lest tidligere rundt jagerfly, så er Rafale et langt bedre jagerfly enn det noe avleggse flyet ifra USA som selges til "utlendinger".

[bbolsoy]

syljoa skrev (15 timer siden):

Jeg er absolutt ingen ekspert på området. Men utifra hva jeg har lest tidligere rundt jagerfly, så er Rafale et langt bedre jagerfly enn det noe avleggse flyet ifra USA som selges til "utlendinger".

Om du mener F-35, er nok dette tatt ut av det blå. F-35 er nyere, langt mer moderne og slagkraftig på alle måter. Men om du refererer til eldre amerikanske flytyper, som F-16 og Super Hornet, så er det mer hold i påstanden, selv om det nok ikke kan hevdes at Rafale er overlegent totalt sett. Men at Rafale er et meget kapabelt fly, er det ingen tvil om.

Endret 21. september 2020 av bbolsoy

[Tor Hansen3]

bbolsoy skrev (På 19.9.2020 den 1.53):

At et såpass lite NATO-land fortsatt planlegger en flåte med hele tre ulike kampfly (F-16, Rafale og F-35), mens så godt som alle land de kan sammenlignes med satser på kun èn flytype, er nokså merkverdig. Det sender kostnadene i taket. Men økonomi har kanskje ikke vært grekernes sterkeste punkt i nyere historie?

Ikke spesielt merkverdig. Hellas må ha et større og mer robust forsvar enn andre NATO land fordi de har et naboland som utgjør enn større trussel mot dem enn det andre NATO land har.

Endret 21. september 2020 av Tor Hansen3

[bbolsoy]

Tor Hansen3 skrev (7 minutter siden):

Ikke spesielt merkverdig. Hellas må ha et større og mer robust forsvar enn andre NATO land fordi de har et naboland som utgjør enn større trussel mot dem enn det andre NATO land har.

Med tre ulike frontlinjefly, så får man mindre forsvar for pengene. Det kan tenkes at grekerne kjøper fransk for å ha en viss uavhengighet til USA, som potensielt kan påvirkes av Tyrkias NATO-medlemskap, men det blir likefult dyrt å operere så mange flytyper for et lite land. Da gir det en viss mening i å erstatte F-16 helt med F-35, men det blir også dyrt. Så er det slik at grekerne også moderniserer sin flåte av Mirage 2000-fly, så i en periode vil de operere intet mindre enn fem ulike frontlinjefly: F-35, F-16, Rafale, Mirage 2000 og F-4. Det er kun F-4 og eldre F-16-fly som skal fases ut på kort sikt.

 

[Tor Hansen3]

bbolsoy skrev (Akkurat nå):

Med tre ulike frontlinjefly, så får man mindre forsvar for pengene. Det kan tenkes at grekerne kjøper fransk for å ha en viss uavhengighet til USA, som potensielt kan påvirkes av Tyrkias NATO-medlemskap, men det blir likefult dyrt å operere så mange flytyper for et lite land. Da gir det en viss mening i å erstatte F-16 helt med F-35, men det blir også dyrt. Så er det slik at grekerne også moderniserer sin flåte av Mirage 2000-fly, så i en periode vil de operere intet mindre enn fem ulike frontlinjefly: F-35, F-16, Rafale, Mirage 2000 og F-4. Det er kun F-4 og eldre F-16-fly som skal fases ut på kort sikt.

 

Tror nok at det har en stor verdi for et land i et utsatt posisjon å beholde eldre fly, og ha nyere fly fra ulike land. Da blir en mindre sårbar i en spisset situasjon. Et robust forsvar har selvsagt en pris.

[syljoa]

Jeg leste litt om sammenlignen av F-35 vs Rafale når Norge skulle få fly. Og den gang kunne det virke som om at Rafale var et bedre fly. Men som nevnt, dette kan jeg altfor lite om til å være bastant.

[bbolsoy]

Tor Hansen3 skrev (19 timer siden):

Tror nok at det har en stor verdi for et land i et utsatt posisjon å beholde eldre fly, og ha nyere fly fra ulike land. Da blir en mindre sårbar i en spisset situasjon. Et robust forsvar har selvsagt en pris.

Det synes om vi har resonnert oss frem til en enighet. Ikke verst.

[Helpless/Green]

Ble ikke F-35 kalt "a flying brick" bak kulissene?

[bbolsoy]

syljoa skrev (10 timer siden):

Jeg leste litt om sammenlignen av F-35 vs Rafale når Norge skulle få fly. Og den gang kunne det virke som om at Rafale var et bedre fly. Men som nevnt, dette kan jeg altfor lite om til å være bastant.

På den tiden var lite kjent om F-35 det var mange meninger. Men de siste årene har F-35 demonstrert sine kapasiteter i øvelser og deployeringer. F.eks. har den fullstendig dominert i de såkalte Red Flag øvelsene, som er kjent som den mest realistiske fullskalaøvelsen i verden. Der simuleres russiske Mig- og Sukhoi-fly, og F-35 har demonstrert en såkalt kill-ratio på opp til 28:1. Dvs. at sveipene med F-35 "skyter" ned 28 fly for hvert tap. Lignende resultater er også demonstrert mot simulerte luftvernsystemer og pilotene omtaler det hele som en revolusjon - ingen andre kampfly er i nærheten av slike resultater, kanskje med unntak av F-22.

https://www.airforcemag.com/retired-generals-press-congress-to-fund-more-f-35s-discourage-legacy-buy/#:~:text=The writers noted that the,locations worldwide%2C the letter noted.

[bbolsoy]

Helpless/Green skrev (11 minutter siden):

Ble ikke F-35 kalt "a flying brick" bak kulissene?

Det er nok ikke pilotene og de som har førstehånds kjennskaper til F-35 enige i.

[Helpless/Green]

bbolsoy skrev (På 22.9.2020 den 20.29):

Det er nok ikke pilotene og de som har førstehånds kjennskaper til F-35 enige i.

Nei, jeg mener å huske uttalelelsen kom fra US Defence Department eller noe og det er noen år siden.
Det var jo snakk om at kontraktene der de konkurrerte mot Saab Gripen og Eurofighter ble fixa på tvilsomme vis når flyet knapt en gang var ordentlig testet.

Endret 24. september 2020 av Helpless/Green

[bbolsoy]

Helpless/Green skrev (1 time siden):

Nei, jeg mener å huske uttalelelsen kom fra US Defence Department eller noe og det er noen år siden.

Det ville vært nokså utenkelig å gjøre en slik offentlig kommentar. Derimot har kritikerne av og til kalt F-35 "flying brick", men det er har vist seg å være en grunnløs påstand etter som flymaskinen har fremvist sine fortreffeligheter i luften i de senere årene. Blant annet har den norske piloten Morten Hanche skrevet ganske detaljert om F-35s ytelser på sin Kampflyblogg og bla. fremhevet at F-35 flyr raskere, høyere og er mer manøvrerbart enn F-16 i en relevant krigsutrustning. Lignende historier er formidlet av andre F-35-piloter.

Helpless/Green skrev (1 time siden):

Det var jo snakk om at kontraktene der de konkurrerte mot Saab Gripen og Eurofighter ble fixa på tvilsomme vis når flyet knapt en gang var ordentlig testet.

Ja det var mye snakk om det, men det var kritikerne og ikke de som hadde kjennskap til Kampflyprosjektet. Jeg fulgte selv prosessen tett i de dager og snakket med flere av de involverte partene på begge sider, og det er liten tvil om at kritikken ofte ble overdrevet eller tatt ut av sammenheng, spesielt i enkelte medier.

En del av problemet den gang var at heller ikke Gripen og Eurofighter (som for øvrig trakk seg ut av konkurransen) hadde fløyet på den tiden. Dvs. de betraktelig moderniserte variantene som var aktuelle for Norge. Disse er faktisk enda i testfasen og vil ikke bli operasjonelle på flere år. F-35 hadde imidlertid kommet langt i sin utvikling, både teknisk og med finansiering og solid støtte i Kongressen.

Fordi Gripen var såpass uferdig - flere sentrale systemer som radar, motor og system for elektronisk krigføring var enda ikke konkretisert og finansiert - var Kampflyprosjektet nødt til å legge inn store usikkerhetsvariabler i sine analyser mhp. ytelser og kostnader. Dette ble av enkelte tolket som fusk, spesielt når SAAB slo tilbake på en del av konklusjonene i mediene. I ettertid har det imidlertid kommet frem fra svenskene selv at mye med den nye Gripen-varianten den gang var på tegnebrettet, og dermed at de norske antagelsene langt på vei var berettiget.

Så hører det med til historien at SAABs kritikk i norske medier ikke handlet så mye om selve de tekniske konklusjonene, men mer om måten norske myndigheter presenterte sitt valg på. I pressekonferansen i november 2008 gikk Regjeringen til det uvanlige skrittet å fortelle at og hvorfor taperen ikke holdt mål. Dette var (og er) en uvanlig praksis i slike kampflyanskaffelser og svenskene valgte å gå til motmæle offentlig. Men det var ikke noe i svenskens kritikk som tydet på at det norske valget var feil, det var først og fremst en skadebegrensning.

Årsaken til Regjeringens handlemåte er trolig å finne i den politiske tautrekkingen mellom regjeringspartnerne på den tiden. SV, som egentlig ikke ville ha nye kampfly, hadde støttet det svenske alternativet og det var nok viktig å formidle tydelig til velgerne hvorfor Gripen ikke ble valgt og at Regjeringen fremstod som samlet i sin beslutning, inkludert SVs Finansminister Kristin Halvorsen.

 

 

Endret 24. september 2020 av bbolsoy

[Helpless/Green]

bbolsoy skrev (2 timer siden):

Det ville vært nokså utenkelig å gjøre en slik offentlig kommentar. Derimot har kritikerne av og til kalt F-35 "flying brick", men det er har vist seg å være en grunnløs påstand etter som flymaskinen har fremvist sine fortreffeligheter i luften i de senere årene. Blant annet har den norske piloten Morten Hanche skrevet ganske detaljert om F-35s ytelser på sin Kampflyblogg og bla. fremhevet at F-35 flyr raskere, høyere og er mer manøvrerbart enn F-16 i en relevant krigsutrustning. Lignende historier er formidlet av andre F-35-piloter.

Ja det var mye snakk om det, men det var kritikerne og ikke de som hadde kjennskap til Kampflyprosjektet. Jeg fulgte selv prosessen tett i de dager og snakket med flere av de involverte partene på begge sider, og det er liten tvil om at kritikken ofte ble overdrevet eller tatt ut av sammenheng, spesielt i enkelte medier.

En del av problemet den gang var at heller ikke Gripen og Eurofighter (som for øvrig trakk seg ut av konkurransen) hadde fløyet på den tiden. Dvs. de betraktelig moderniserte variantene som var aktuelle for Norge. Disse er faktisk enda i testfasen og vil ikke bli operasjonelle på flere år. F-35 hadde imidlertid kommet langt i sin utvikling, både teknisk og med finansiering og solid støtte i Kongressen.

Fordi Gripen var såpass uferdig - flere sentrale systemer som radar, motor og system for elektronisk krigføring var enda ikke konkretisert og finansiert - var Kampflyprosjektet nødt til å legge inn store usikkerhetsvariabler i sine analyser mhp. ytelser og kostnader. Dette ble av enkelte tolket som fusk, spesielt når SAAB slo tilbake på en del av konklusjonene i mediene. I ettertid har det imidlertid kommet frem fra svenskene selv at mye med den nye Gripen-varianten den gang var på tegnebrettet, og dermed at de norske antagelsene langt på vei var berettiget.

Så hører det med til historien at SAABs kritikk i norske medier ikke handlet så mye om selve de tekniske konklusjonene, men mer om måten norske myndigheter presenterte sitt valg på. I pressekonferansen i november 2008 gikk Regjeringen til det uvanlige skrittet å fortelle at og hvorfor taperen ikke holdt mål. Dette var (og er) en uvanlig praksis i slike kampflyanskaffelser og svenskene valgte å gå til motmæle offentlig. Men det var ikke noe i svenskens kritikk som tydet på at det norske valget var feil, det var først og fremst en skadebegrensning.

Årsaken til Regjeringens handlemåte er trolig å finne i den politiske tautrekkingen mellom regjeringspartnerne på den tiden. SV, som egentlig ikke ville ha nye kampfly, hadde støttet det svenske alternativet og det var nok viktig å formidle tydelig til velgerne hvorfor Gripen ikke ble valgt og at Regjeringen fremstod som samlet i sin beslutning, inkludert SVs Finansminister Kristin Halvorsen.

 

 

Eurofighters første flyvning var i 1994.
Og den ble introdusert på markedet i 2003.

F-35s første flyvning var i 2006.
Og flyet ble tatt i bruk i 2015.

Denne uttalelsen som ikke var Defence Department offisielt, men noen på innsiden eller whatever var i ca 2004.
 

 

 

[bbolsoy]

Helpless/Green skrev (19 timer siden):

Eurofighters første flyvning var i 1994.
Og den ble introdusert på markedet i 2003.

Imidlertid fløy ikke den såkalte Tranche 3-varianten, som ble tilbudt Norge, før i 2013. Og den viktige AESA-radaren har hatt en lang utvikling. Kuwait er lanseringskunde for AESA-radaren og flyene er i disse dager i en avsluttende testfase. Britene får ikke sin AESA før ca. 2025.