Migrantflommen er moralsk gal uansett hvordan du vender på det

[aomt]

Baranladion skrev (3 timer siden):

De kjempet mest i Stillehavet, men de sendte mye styrker og ikke minst mye materiell til de allierte. Uten Bidrag fra USA, så hadde det nok ikke godt så veldig bra, også usikker på om det hadde vært fint om Sovjet fikk mer makt og større innflytelse enn det gjorde. 

Hva med Vietnam, Korea, Afghanistan? Mye rikdom amerikanerne hentet derfra? De kunne vel kun solgt våpen, men de gikk inn med store styrker for å stoppe konflikt og krig. 
  Trump har jo også gått ganske drastisk vekk fra å kjempe på fremmed jord, vi får se hvordan det går dersom NATO og USA går over til å bare være rent forsvarsorientert. 

Iran-Irak krigen var vel også en ganske drøy konflikt før USA blandet seg inn. 

At USA kun ser enorm profitt i disse krigene er jeg meget usikker på, da krigføring koster uhorvelig mye penger det også. 

Det er nok en blanding av motiver om både økonomisk vinning og hjelp, ikke nødvendigvis kun en av delene. 

At Norge gikk inn å bombet libya for gøy, har jeg veldig lite tro på, motivet var nok noe annet enn fritidsproblemer eller penger. Situasjonen var vel ikke helt avklart og vi er forpliktet til å samarbeide med NATO

Atter ein gong viser du fråvær av historie kunnskaper. Då er det greit å la være å diskutere det?

Kas konflikt skulle USA "løyse" i Korea? Kva hadde det med USA å gjøre? De skulle ha kontroll på områder, market å selge til, kunne basere sine styrker der.
Kva med Vietnam? Kas konflikt de skulle løyse der? Korleis endte det? Rundt 3 millioner daua. Gud veit kor mange sivilt befolkning. Fleire landsbyer brent ned med napalm. Fint løysning på konflikt. Brenn heile landet te helvete med alle innbyggere.
Ja, kva med Afghanistan? Når Sovjet gikk inn, ville USA beholde mest mulig kontroll. De støtte Taliban med penger, våpen +++. Så ble Al-Qaeda til, med all terror vi kjenner. Takket være USA!
Iran/Iraq er endå bedre eksempelet. De skulle gå i Iraq for å ta skurken Hussein. Han hadde drept 50.000 menneskjer. Så dreper USA minst 500.000 menneskjer. Well done, indeed!
Samtidig USA sponset ISIS mens de kriget der. ISIS ble for store og gikk mot USA. Det førte meg seg heile fanskapet vi kjekker i Syria.

 

Så si meg, kanskje det ville vert bedre å la være å blande seg? Kanskje det er bedre at Saddam dreper 50.000 enn USA dreper 500.000? Kanskje det er bedre med diktator Ghadaffi enn "demokrati" vi ser nå i Libya? Det er anarki, kaos, fattigdom. Menneskehandel, b.a. med unger ++++. Ja, alt du forventer av fattigaste/farligaste land i verden.

 

Trur du virkelig USA hadde brukt så mye som 1$ om de ikkje hadde noe nytte av det? Ikkje vær så naiv!

Du har rett at det koster å krige. Noen betaler og noen tjener penger på det. Så er spørsmålet, kvem tjener på det? Våpen selskaper i USA, først og fremst. De styrer jo halve politikk i USA. Kvem betaler? Skattebetalere, om USA ikkje får noe i form av olje, market for salg av varer ++.
Når USA skal tvinge heile NATO til å øke militært budsjett til minst 2% av BNP, kor mange $$$$$$ går rett i lomma på våpen selskaper? Teller vi alle 30 land i NATO, så tipper eg totalt utgjør det meir enn heile norske budsjett. Og det går rett i lomma på USA.

[Baranladion]

aomt skrev (1 time siden):

Atter ein gong viser du fråvær av historie kunnskaper. Då er det greit å la være å diskutere det?

Kas konflikt skulle USA "løyse" i Korea? Kva hadde det med USA å gjøre? De skulle ha kontroll på områder, market å selge til, kunne basere sine styrker der.
Kva med Vietnam? Kas konflikt de skulle løyse der? Korleis endte det? Rundt 3 millioner daua. Gud veit kor mange sivilt befolkning. Fleire landsbyer brent ned med napalm. Fint løysning på konflikt. Brenn heile landet te helvete med alle innbyggere.
Ja, kva med Afghanistan? Når Sovjet gikk inn, ville USA beholde mest mulig kontroll. De støtte Taliban med penger, våpen +++. Så ble Al-Qaeda til, med all terror vi kjenner. Takket være USA!
Iran/Iraq er endå bedre eksempelet. De skulle gå i Iraq for å ta skurken Hussein. Han hadde drept 50.000 menneskjer. Så dreper USA minst 500.000 menneskjer. Well done, indeed!
Samtidig USA sponset ISIS mens de kriget der. ISIS ble for store og gikk mot USA. Det førte meg seg heile fanskapet vi kjekker i Syria.

 

Så si meg, kanskje det ville vert bedre å la være å blande seg? Kanskje det er bedre at Saddam dreper 50.000 enn USA dreper 500.000? Kanskje det er bedre med diktator Ghadaffi enn "demokrati" vi ser nå i Libya? Det er anarki, kaos, fattigdom. Menneskehandel, b.a. med unger ++++. Ja, alt du forventer av fattigaste/farligaste land i verden.

 

Trur du virkelig USA hadde brukt så mye som 1$ om de ikkje hadde noe nytte av det? Ikkje vær så naiv!

Du har rett at det koster å krige. Noen betaler og noen tjener penger på det. Så er spørsmålet, kvem tjener på det? Våpen selskaper i USA, først og fremst. De styrer jo halve politikk i USA. Kvem betaler? Skattebetalere, om USA ikkje får noe i form av olje, market for salg av varer ++.
Når USA skal tvinge heile NATO til å øke militært budsjett til minst 2% av BNP, kor mange $$$$$$ går rett i lomma på våpen selskaper? Teller vi alle 30 land i NATO, så tipper eg totalt utgjør det meir enn heile norske budsjett. Og det går rett i lomma på USA.

Ok, dette kan du tydeligvis ganske mye om, og har gått grundig gjennom alle konfliktene og kommet frem til at USA har startet samtlige ( noen i skjul tilogmed)  og deretter eskalert de for å  tjene penger på de. Ser i bøker og artikler også, at så enkelt er det faktisk. 

Synd at vi ikke bare ventet til nr 50.001 var død i Iran/Irak, så hadde krigen vært over og alt stabilisert i midtøsten. 

Du vant diskusjonen, jeg skal gi meg, ta på meg ignoransehatten og gå, slik at diskusjonen i tråden ikke sporer helt av

 

 

 

Endret 23. september 2020 av Baranladion

[Morromann]

Baranladion skrev (5 timer siden):

I Libya utviklet det seg til borgerkrig, hva som hadde skjedd hvis ingen blandet seg inn vet man ikke. Hadde regimet eller opprørerne begynt å massakrere for fote, slik nazistene gjorde, skulle man bare sett på? eller er det riktig å blande seg inn? Kanskje blandet man seg for tidlig, kanskje hadde det løst seg selv. Det vites ikke

Nå prøver jeg å få frem at jeg tror ikke den eneste grunnen til at land involverer seg i andre konflikter KUN er motivert av penger, og olje olje olje, som enkelte påpeker. 

Usa blandet seg inn i Europa og hjalp de allierte, Australia var vel forpliktet, på lik linje som norge var forpliktet å blande seg inn i Libya, selvom norge sikkert hadde en marginal rolle der ift andre. 

Det er mange som mener USA og vesten aldri skulle blandet seg i krigene i midtøsten, og at de kun gjør det for å tjene penger, jeg er ikke så sikker på det. Det å blande seg inn skjedde i 2.verdenskrig, og det skjer nå, selvom situasjonene ikke kan sammenlignes helt. 

Jeg er også usikker på om Vietnam, Korea og landene i midtøsten som drev med krig og borgerkrig hadde hatt det så mye bedre uten innblanding, selvom det som regel slår feil, og de som blander seg blir beskyldt for å gjøre det kun for egen vinning. 

GJEEESSP......

Selv når man retter opp i enkle og for nuftige fakta så blir det "double down" med historieløshet og forvrenigng av fakta. Det var INGEN konflikt i Libya som Vesten var "forpliktet" å "gripe inn i". Det var et væpnet jihadistopprør uitført av de største avskummene som finnes i verden og enhver regjering i verden er i sin fulle rett til å sette inn militæret for å knuse og ødelegge slike. Det hadde Norge gjort også og ingen er i sin rett tol å gripe inn og bombe og utslette landet vårt til en ruinhaug. "Massakrer"? Hva er det du fabulerer om? Å sette inn militæret mot VÆPNEDE terrorgrupper er ikke "massakrer". Det er fullt tillatt opg innenfor Genevekonvensjonen. Det var ikke fredelige dmonstranter men væpnede, hatske og morderiske terrorister. Forøvrig var det masse borgerkgirger dypt inne i Afrika på samme tid som Vesten ikke slapp en musefjert for å stanse. Hvorfor ikke det? 

Og for å forklare ende mer om din historieløshet om 2.verdenskrig: USA "blandet" seg ikke inn i 2.verdenskrig!" De ble TVUNGET inn i 2.verdenskrig. Her litt opplæriing: Japan angrep og bombet den amerikanske marinebasen på Hawaii uprovosert 7.desember 1941!! Angrepet! 4, dager senere, helt uprovosert, den 11.desember 1941 erklærte Tyskland krig mot USA! TYSKLAND ERKLÆRTE USA KRIG, IKKE OMVENDT!! Når ble det "å blande seg inn" å sette våpen mot et land som har ERKLÆRT DEG KRIG????????????

Likeheten med WW2 og NATOS bombing av Libya som ikke var i noen krig men opptatt av å knuse et terroristopprør er zero, nilch, nope, null! 0 relevans og 0 sammenlignisngsgrunnlag på avbsolutt alle omdråder!!

Er det noe du forstatt ikke har forstått eller må jeg lete etter enda flere teskjeer?

Endret 23. september 2020 av Morromann

[Kazuo]

frohmage skrev (På 15.9.2020 den 1.57):

Er det dette "flere enn femti" betyr for deg? Jeg tror mange vil se at det finnes en mellomting.

Finnes ikke noe mellomting når man vet at de som virkelig trenger hjelp aldri klarer komme seg til Hellas.

Det dør årlig ca 250000 mennesker under 14år sør for Sahara grunnet blant annet dårlig drikkevann, sult og sykdommer vi i vesten preller av oss på en ukes tid, hadde man brukt ressurser på hjelpe de og ikke Moria lykkejegerne så kunne man kanskje utgjort en forskjell i verden.

Man kan vel redde sikkert 5000 barn av kostnaden de 50 vil bli for den Norske stat årlig, så 5000x5år hvis man antar det tar ca 5år komme sikkelig inn i samfunnet så det betyr man kan redde 25000 barn for de pengene.

Logikk er ikke venstresiden sterkeste side, der lever man på utopisk tankegang.

 

[Alexander4840]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

1. Tja, jeg forstår forslaget, men abonnerer ikke på tanken om at følelser er antitesen til logikk.
   De gir ikke noe klart alternativ, (i linken som jeg la ved, hvor du i grunn kan lese selv.) da de åpenbart ikke er geopolitiske eksperter, de uttaler seg bare om leirene som de kjenner dem, og konkluderer med at det ikke er en human løsning.
2. Jeg går glatt med på at leirene kunne vært bedre dersom man økte fokus og bevilgning til dem, men det er ikke tilfelle per idag.
   Dårlig argument eller ikke, det er tingenes tilstand, og når disse leirene fremstår mareritt-aktige, vil folk som har anledning til det, velge dem vekk.
3. Her er vi tilbake til denne mangelen på presedens, klart EU kunne hatt klarere mål, og visjon for problemet, det sier seg selv, da det nesten har vært fullstendig fraværende. Igjen, tror jeg det er lett at tankene går til hellas, fremfor en fantastisk hypotetisk leir. Samt at det er et vanskelig salg; At utendørs leirer med telt og containere, skal være bedre enn faktiske hus.

Vi er vel ganske nært ved å snakke oss mett på dette, men ja, jeg er ikke prinsipiellt negativ til leirer som løsning, dersom det faktisk er en bedre løsning. Men som løsning er den vel ganske avhengige av at krisen de flykter fra, også er nokså kortvarig?

1. Den gjørmete leiren er absolutt ikke en god nok løsning, jeg antar det er slikt som skjer med de ulovlige som ikke er registrert , en slik leir kunne flyktninger nærmest ordnet uten noen hjelp, med pinner og palmer.
2. Og akkurat derfor må vi få myndighetene til å rette blikket riktig vei, da må folk si ifra, erna solberg kommer ikke opp med all sin micro-politikk og nyanser på egen hånd, politisk engasjement hjelper.
3. Presedensen er i lenken jeg postet 2 ganger, og mange andre, og historiske leirer, det er ikke noen hypotetisk leir, det finnes nok også bedre leirer som ikke medier har besøkt, den standarden må de dårlige leirene løftes til.
Hvem argumenteter for at leirer er bedre enn hus?? Palass er bedre enn hus, skal vi bygge palass da?
Det er masse folk som bor i minileiligheter på 10kvm i Oslo, folk som bor i 2kvm biler i årevis uten problemer, Lars monsen har sovet i telt 4000 netter, det går helt fint å bo i en av de gode tyrkiske leirene, spesielt for noen som kommer fra ørken-ruiner med livet på en tynn line...

Vi kan ikke kontrollere eller vite hvor lenge en krise varer, skal vi anta at alle kan vare evig å handle på det grunnlaget?

Endret 23. september 2020 av Alexander4840

[ism_InnleggNO]

36 minutes ago, DaniNichi said:

Finnes ikke noe mellomting når man vet at de som virkelig trenger hjelp aldri klarer komme seg til Hellas.

Det dør årlig ca 250000 mennesker under 14år sør for Sahara grunnet blant annet dårlig drikkevann, sult og sykdommer vi i vesten preller av oss på en ukes tid, hadde man brukt ressurser på hjelpe de og ikke Moria lykkejegerne så kunne man kanskje utgjort en forskjell i verden.

Man kan vel redde sikkert 5000 barn av kostnaden de 50 vil bli for den Norske stat årlig, så 5000x5år hvis man antar det tar ca 5år komme sikkelig inn i samfunnet så det betyr man kan redde 25000 barn for de pengene.

Logikk er ikke venstresiden sterkeste side, der lever man på utopisk tankegang.

 

Ja da får vi vel drepe de som flykter til EU også da. Det nytter jo ikke å redde dem når så mange andre dør ?

Jeg tror ikke du skal snakke høyt om logikk…

Endret 23. september 2020 av ism_InnleggNO

[Alexander4840]

ism_InnleggNO skrev (1 minutt siden):

Ja da får vi vel drepe de som flykter til EU også da. Det nytter jo ikke å redde dem når så mange andre dør ?

Jeg tror ikke du skal snakke høyt om logikk…

Hvorfor drepe dem? Kan bare plassere dem i en akseptabel leir fremfor å kjøpe dem hus i EU, så frigjøres enorme resurser som kan hjelpe andre.
Logikk og matte er fine greier.

[Kazuo]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Ja da får vi vel drepe de som flykter til EU også da. Det nytter jo ikke å redde dem når så andre dør ?

Jeg tror ikke du skal snakke høyt om logikk…

Hvem har sagt noe om å drepe, det er jo litt sånn typisk venstre siden vri det til det ekstreme ?

Man vet at nesten ingen kristne i Syria kom seg ut under krigen bare et eks til på at de som virkelig trenger hjelp ikke får det.

Man redder ingen der nede er det så vanskelig forstå ? Man sender de tilbake eller gjør det såpass lite attraktivt at de slutter søke lykke i vesten noe mange politikere heldigvis forstår er best og de forstår også at de aller fleste i Moria leieren har aldri vært i noe fare eller sult de flykter for økt levestandard.

Hvis man lar folk lykkes i det som skjer i Moria tar det kanskje maks 1år så har vi samme problem igjen, så igjen, så igjen , så igjen.

 

 

[Baranladion]

c

 

Endret 23. september 2020 av Baranladion

[Baranladion]

Morromann skrev (2 timer siden):

GJEEESSP......

Selv når man retter opp i enkle og for nuftige fakta så blir det "double down" med historieløshet og forvrenigng av fakta. Det var INGEN konflikt i Libya som Vesten var "forpliktet" å "gripe inn i". Det var et væpnet jihadistopprør uitført av de største avskummene som finnes i verden og enhver regjering i verden er i sin fulle rett til å sette inn militæret for å knuse og ødelegge slike. Det hadde Norge gjort også og ingen er i sin rett tol å gripe inn og bombe og utslette landet vårt til en ruinhaug. "Massakrer"? Hva er det du fabulerer om? Å sette inn militæret mot VÆPNEDE terrorgrupper er ikke "massakrer". Det er fullt tillatt opg innenfor Genevekonvensjonen. Det var ikke fredelige dmonstranter men væpnede, hatske og morderiske terrorister. Forøvrig var det masse borgerkgirger dypt inne i Afrika på samme tid som Vesten ikke slapp en musefjert for å stanse. Hvorfor ikke det? HÆH! HÆA!

Og for å forklare ende mer om din historieløshet om 2.verdenskrig: USA "blandet" seg ikke inn i 2.verdenskrig!" De ble TVUNGET inn i 2.verdenskrig. Her litt opplæriing: Japan angrep og bombet den amerikanske marinebasen på Hawaii uprovosert 7.desember 1941!! Angrepet! 4, dager senere, helt uprovosert, den 11.desember 1941 erklærte Tyskland krig mot USA! TYSKLAND ERKLÆRTE USA KRIG, IKKE OMVENDT!! Når ble det "å blande seg inn" å sette våpen mot et land som har ERKLÆRT DEG KRIG????????????

Det er så slitsomt å måtte fore inn med teksjeer det som burde være ENKEL LÆRDOM?

Er det noe du forstatt ikke har forstått eller må jeg lete etter enda flere teskjeer?

Vesten og USA har grepet inn i haugevis av kriger og konflikter, jeg nekter å tro dette blir gjort kun utelukkende pga penger og olje. At man i ettertid ser at noen eller kanskje alle var feil er en ting, men man kan ikke vite hva som hadde skjedd uten intervensjon heller. 

Ingen her kan garantere, at det hadde bitt verre eller krevd færre menneskeliv uten inngripen i feks, Vietnam, Korea, Irak, Iran, Syria, Libya osv

Afrikanske land sitter ikke på like store arsenal, og er kanskje således ikke en like stor trussel som feks Irak og Iran dersom krigshissige diktatorer tar over føringen, dette kan være èn motivasjon til å inngripe i konflikten. 

 

Spørsmålet er om vesten og USA skal sitte stille og se på at borgerkriger og kriger utfolder seg fritt eller ikke, begge deler fører til ett press om enten inngripen, eller ta imot en haug av flyktninger, da i tillegg til trusselen om at en slik makt blir for stor, og etterhvert ønsker å gå til krig utenfor området de er i. 

USA blandet seg lite inn i 2.verdenskrig før de ble angrepet, men deres tilstedeværelse etter krigen, er også en form for innblandelse. 

Setter forøvrig pris på historieleksjonen din, selvom jeg hadde satt pris på om du kunne prøve å roe ned med måten du skriver på. Det skaper ikke noen godt rom for debatt, selvom jeg tydeligvis er komplett idiot i ditt syn,

Du har noen gode poenger, men måten du svarer meg på, gir meg liten lyst til å i det hele tatt komme til enighet med deg om enkelte punkter, og da får vi heller stå hardt på hver vår skanse

Endret 23. september 2020 av Baranladion

[Morromann]

Baranladion skrev (30 minutter siden):

 

USA blandet seg lite inn i 2.verdenskrig før de ble angrepet, men deres tilstedeværelse etter krigen, er også en form for innblandelse. 

 

Så hvorfor stiller du ikke heller spørsmålet om hvorfor Storbritannia og Frankrike "blandet seg inn" i den tysk-polske konfloiktent? Det var jo DET som var starten på WW2. UK og Frankrike erklærte Tyskland krig uten å være i krig med dem, hvorfor dra inn USA som ble UFRIVILLIG dratt inn i WW2?'

 

Endret 23. september 2020 av Morromann

[Morromann]

Baranladion skrev (43 minutter siden):

Vesten og USA har grepet inn i haugevis av kriger og konflikter, jeg nekter å tro dette blir gjort kun utelukkende pga penger og olje. At man i ettertid ser at noen eller kanskje alle var feil er en ting, men man kan ikke vite hva som hadde skjedd uten intervensjon heller. 

Ingen her kan garantere, at det hadde bitt verre eller krevd færre menneskeliv uten inngripen i feks, Vietnam, Korea, Irak, Iran, Syria, Libya osv

 

Når ble det å bombe et land sønder og sammen som straff for at de knuser et terroristopprør å "intervenere"? Hvilken rett hadde Vesten til det? Resten av verdenssamfdunnet var imot det!!

Feil! Ja visst

Ja, det  er det feil å¨sabotere et annet lands regjerings arbeid med å knuse et voldelig terroristopprør.  Vi snakker om al-Quaida. AL-QUAIDA!!!! Kanskje Vesten heller skulle blandet seg inn gjennom å hjelepe libyerne med å knuse al-Quaidaopprørerne isteden. Da hadde de i det minste gjort en god gjerning. Istedenfor ga de bombehjelp til organisasjonen som stod bak 11.september. Jaja, det var jo en av Vestens "allierte" i Libya som som "takk for hjelpen" sprengte seg selv og tok andre med i døden på Manchester Arena.

For å poengtere: Libya var Afrikas RIKESTE land. Diktatur, riktignok, men rikt og en VELFERDSSTAT og med null kriminalitet. Nå er det helvete på jord PÅ GRUNN AV BOMBINGEN! Helt ufattelig at  noen kan få seg til å skrive at VI REDDT MENNESKELIV! Kjenner det koker i meg bare av å lese slik ignoranse!! Spør libyere som har fått hjemmene og livene ødelagt om de er takknemmelig for denne bombingen!

Uten intervensjonen hadde Libya forblitt Afrikas rikeste land, de hadde fortsatt hatt null kriminalitet og vært det nord-afrikanske landet med mest likestilling. Istedenfor bombet vi det hundrevis av år tilbake i tid og det er nå helvete på jord de luxe.

Jo, det ER 100% sikkert at Libya ikke hadde vært det helvete på jord som det er i dag uten d NATO-bombingen. Det var ikke et land i krig før NATO var på banen med sin bombestøtte til jihadistene. Det var ingen borgerkrig der, det var noen terrorister som ville lage bråk. Uten NATO ville de ha slått ned "opprøret" og gå tilbake til det normale.

Si det slik: du har innbrudd hjemme hos deg og du prøver å forsvare deg mot innbruddstyvene. Politiet kommer for å hjelpe, men istedenfor å arrestere tyvene smadrer og setter fyr på leiligheten din/huset ditt og lar innbrudstyvene forsyne seg og du blir slått ned av politiet. DET var det som skjedde i Libya.

Endret 23. september 2020 av Morromann

[Baranladion]

Morromann skrev (2 minutter siden):

Så hvorfor stiller du ikke heller spørsmålet om hvorfor Storbritannia og Frankrike "blandet seg inn" i den tysk-polske konfloiktent? Det var jo DET som var starten på WW2. UK og Frankrike erklærte Tyskland krig uten å være i krig med dem, hvorfor dra inn USA som ble UFRIVILLIG dratt inn i WW2?'

Ah, OK; jeg skjønner hvorfor. Hollywood, som forvørig er en meget dårlig "historielærer".

Finnes det noen hollywood filmer om den tysk-polske konflikten du kan anbefale? Så jeg kan lære litt? 

Man kan kanskje si at USA opprusting og støtte til til frankrike og england før og i starten av WW2 ble sett på som en fremtidig trussel for Japan i tillegg til at de ikke ville handle ressureser med de, og at det var derfor Japan gikk til krig. Selvom de ikke ville være med, og således ble uskylding innblandet, så var de fortsatt en trussel. 

 

[Baranladion]

Morromann skrev (11 minutter siden):

Når ble det å bombe et land sønder og sammen som straff for at de knuser et terroristopprør å "intervenere"? Hvilken rett hadde Vesten til det? Resten av verdenssamfdunnet var imot det!!

Feil! Ja visst

Ja, det  er det feil å¨sabotere et annet lands regjerings arbeid med å knuse et voldelig terroristopprør.  Vi snakker om al-Quaida. AL-QUAIDA!!!! Kanskje Vesten heller skulle blandet seg inn gjennom å hjelepe libyerne med å knuse al-Quaidaopprørerne isteden. Da hadde de i det minste gjort en god gjerning. Istedenfor ga de bombehjelp til organisasjonen som stod bak 11.september. Jaja, det var jo en av Vestens "allierte" i Libya som som "takk for hjelpen" sprengte seg selv og tok andre med i døden på Manchester Arena.

For å fore deg med enda mer KUNNSKAP: Libya var Afrikas RIKESTE land. Diktatur, riktignok, men rikt og en VELFERDSSTAT og med null kriminalitet. Nå er det helvete på jord PÅ GRUNN AV BOMBINGEN! Helt ufattelig at  noen kan få seg til å skrive at VI REDDT MENNESKELIV! Kjenner det koker i meg bare av å lese slik ignoranse!! Spør libyere som har fått hjemmene og livene ødelagt om de er takknemmelig for denne bombingen!

Uten intervensjonen hadde Libya forblitt Afrikas rikeste land, de hadde fortsatt hatt null kriminalitet og vært det nord-afrikanske landet med mest likestilling. Istedenfor bombet vi det hundrevis av år tilbake i tid og det er nå helvete på jord de luxe.

Jo, det ER 100% sikkert at Libya ikke hadde vært det helvete på jord som det er i dag uten d NATO-bombingen. Det var ikke et land i krig før NATO var på banen med sin bombestøtte til jihadistene. Det var ingen borgerkrig der, det var noen terrorister som ville lage bråk. Uten NATO ville de ha slått ned "opprøret" og gå tilbake til det normale.

Si det slik: du har innbrudd hjemme hos deg og du prøver å forsvare deg mot innbruddstyvene. Politiet kommer for å hjelpe, men istedenfor å arrestere tyvene smadrer og setter fyr på leiligheten din/huset ditt og lar innbrudstyvene forsyne seg og du blir slått ned av politiet. DET var det som skjedde i Libya.

Håndteringen av konflikten i libya var feil, jeg er enig i det, men det blir litt feil å si at alt var fryd og gammen og at det var et bra land å leve i for alle. Regimet finansierte vel og støttet terror og var således en trussel for vesten.  Nå diskutererer vi egentlig langt utenfor trådens tema, og denne digresjonen startet egentlig med at noen påstod at eneste grunn til intervensjonene fra USA var at det var med økonomisk motiv, og det er det jeg har prøvd å si at ikke nødvendigvis stemmer, ei heller var nok det eneste motivasjon i Libya. 

Den ene siden er litt sånn: 
Målet er å loppe landene for alle ressurser og tjene penger
Den andre siden er litt sånn: 
De ønsker bare at folk i alle land skal ha det bra

Midt imellom der ett sted så ligger nok sannheten. 

Kan vi stoppe libya diskusjonen nå? Du har gode poenger, og jeg er enig i at det som skjedde der var galt. 

[Morromann]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Håndteringen av konflikten i libya var feil, jeg er enig i det, men det blir litt feil å si at alt var fryd og gammen og at det var et bra land å leve i for alle. Regimet finansierte vel og støttet terror og var således en trussel for vesten.  Nå diskutererer vi egentlig langt utenfor trådens tema, og denne digresjonen startet egentlig med at noen påstod at eneste grunn til intervensjonene fra USA var at det var med økonomisk motiv, og det er det jeg har prøvd å si at ikke nødvendigvis stemmer, ei heller var nok det eneste motivasjon i Libya. 

Den ene siden er litt sånn: 
Målet er å loppe landene for alle ressurser og tjene penger
Den andre siden er litt sånn: 
De ønsker bare at folk i alle land skal ha det bra

Midt imellom der ett sted så ligger nok sannheten. 

Kan vi stoppe libya diskusjonen nå? Du har gode poenger, og jeg er enig i at det som skjedde der var galt. 

OK, jeg har moderert noe av det jeg skrev. Bloirveldig engasjert hehe. Men nei, jeg påstod ikke at det var fryd og gammen i Libya, mend et var likevel mindre ille enn det marerittet Vesten gjorde det til. Men jeg dropper Libya-diskusjonen jeg også selv om jeg ikke er enig i alt. Det var jeg som dro inn Libya og det var dumt.

[Baranladion]

Bra med litt engasjement, jeg innrømmer gjerne at jeg ikke har noe fasit, eller skal stå bastant på de jeg sier, men jeg mener det viktigste i en debatt er å prøve å stille spørsmål og forstå, fremfor å nødvendigvis vinne diskusjonen med sine meninger. 

da kan vi alle lære, og selvom jeg blir litt irritert på måten du fremlegger ting på, så har jeg allikevel lært litt mer om noen konflikter fra dagens krangling  det er for meg viktigere, enn å nødvendigvis skal være den som har rett. 

Og så er det litt det å se ting fra litt flere vinkler. Skal en side hardnakket påstå at USA blander seg inn kun pga våpensalg og olje og profitt, eller hardnakket påstå at de gjør det utelukkende pga godhet og menneskets beste, så havner man i hver sin skyttergrav og ingen blir noe særlig klokere, bare mer og mer irritert. Kriger og konfikter er som oftest ekstremt kompliserte, og det finnes ingen enkle forklaringer, eller riktige løsninger. 

Legger ved denne, synes den er fin, det er ikke noe fasit på hvilket tall som ligger der, men begge sider er 100% overbevist om at de har rett.  Hadde begge derimot sett tallet fra perspektivet vi ser, så kunne de kanskje kommet til enighet om at begge har litt rett og begge har litt feil.

 

Endret 23. september 2020 av Baranladion

[Atib Azzad]

18 hours ago, Alexander4840 said:

1. Den gjørmete leiren er absolutt ikke en god nok løsning, jeg antar det er slikt som skjer med de ulovlige som ikke er registrert , en slik leir kunne flyktninger nærmest ordnet uten noen hjelp, med pinner og palmer.
2. Og akkurat derfor må vi få myndighetene til å rette blikket riktig vei, da må folk si ifra, erna solberg kommer ikke opp med all sin micro-politikk og nyanser på egen hånd, politisk engasjement hjelper.
3. Presedensen er i lenken jeg postet 2 ganger, og mange andre, og historiske leirer, det er ikke noen hypotetisk leir, det finnes nok også bedre leirer som ikke medier har besøkt, den standarden må de dårlige leirene løftes til.
Hvem argumenteter for at leirer er bedre enn hus?? Palass er bedre enn hus, skal vi bygge palass da?
Det er masse folk som bor i minileiligheter på 10kvm i Oslo, folk som bor i 2kvm biler i årevis uten problemer, Lars monsen har sovet i telt 4000 netter, det går helt fint å bo i en av de gode tyrkiske leirene, spesielt for noen som kommer fra ørken-ruiner med livet på en tynn line...

Vi kan ikke kontrollere eller vite hvor lenge en krise varer, skal vi anta at alle kan vare evig å handle på det grunnlaget?

1. Der er vi enige, og dette eksempelet er jo sikkert noe av det som bidrar til misvilje mot leir som løsning.
2. Ja, vi lever vel mange i håpet om at det hjelper, vi får bruke de verktøyene vi har til rådighet, og håpe man kan bidra til endring.
3. Hm, ja. Jeg har egentlig ingen oversikt over hvorvidt denne ideal-leiren, eller den dystopiske-leiren, er mest illustrerende for den generelle situasjonen i verden, har du?
   Ingen argumenterer for det, det er bare en måte for meg å gjenta at dette alternativet er nødt til å være tilfredstillende i en eller annen grad, slik at folk med anledning velger seg dit, fremfor en fremtid i hus.
   Selv om Lars Monsen sover i telt, er de jo opplagt mer utsatt for vær og vind.
   En annen problematikk som kan oppstå dersom man samler en masse traumatiserte mennesker på liten plass, er risiko for vold og overgrep, samt at leirens provosoriske natur kan forværre psykiske plager. Og da tar jeg utgangspunkt i at disse eksemplariske leirene ikke utvikler problemer med vann og avløp, sykdomsspredning, eller overbefolkning.
   Selv om en leilighet er liten, er det jo likevel en kvalitetsøkning fra et telt.
   Å utforme leiren utifra at noen kommer fra svært magre kår, eller risikerer livet, tror jeg ikke er den mest humane instillingen.

Med hjelp av disse punktene jeg nevnte innledningsvis ville vi antagelig vært i stand til å kontrollere det i større grad, eller i det minste ikke bidra ytterligere til destabillisering.
Hvorvidt vi burde anta at krisen varer evig, eller ikke, vet jeg ikke egentlig:

• Det er kanskje bedre å bygge leir med det utgangspunktet, da man ville radert problematikken med midlertidige eller kjappe løsninger, når det kom til selve utformingen av leirene.
• Håp som konsept er viktig for de som sitter i leirer og venter på å få livet sitt tilbake, dersom den gjengse holdningen var at konflikten aldri tok slutt, ville man vel endt opp med å miste håpet, eller evt. forlate leiren og bygge nytt liv et annet sted.

[Alexander4840]

Til dem som syns verdens Uland ble laget av verdens Iland.
We didn't start the fire, no we didn't light it, but we tried to fight it  

 

Endret 30. september 2020 av Alexander4840

[Alexander4840]

Atib Azzad skrev (På 24.9.2020 den 13.08):

1. En annen problematikk som kan oppstå dersom man samler en masse traumatiserte mennesker på liten plass, er risiko for vold og overgrep.

2. Med hjelp av disse punktene jeg nevnte innledningsvis ville vi antagelig vært i stand til å kontrollere det i større grad, eller i det minste ikke bidra ytterligere til destabillisering.

1. Litt som Oslo og London og Stockholm i dag?

2. Brain-drain og permanent befolknings-flukt destabiliserer nok mer enn noe annet. Asylanter behandles som Immigranter, svært mange får statsborgerskap og blir for godt.

[Atib Azzad]

5 hours ago, Alexander4840 said:

1. Litt som Oslo og London og Stockholm i dag?

2. Brain-drain og permanent befolknings-flukt destabiliserer nok mer enn noe annet. Asylanter behandles som Immigranter, svært mange får statsborgerskap og blir for godt.

1. Diametralt verre.
2. At folk flykter fra en krise eller katastrofe kan ikke samtidig være grunnen til at krisen oppstod.