Erna Solberg varsler satsing på hydrogen

[J-Å]

8 hours ago, asshole said:

Batterier er bærere siden de må fylles opp. Hadde vi kunne gravd ut ferdige oppfyllte batterier fra bakken ville batterier vært kilder også. Vi kan ikka pumpe opp eller grave ut ferdig "oppfylt" hydrogen, så hydrogen er ikke en energikilde. Raffinert olje/gass er en energikilde (can't believe i had to write that).

Man  kan pumpe opp naturgass og raffinere den til "blått" hydrogen. Og man kan lage syntetisk e-diesel med elektrisitet. Så jeg kan ikke se den store forskjellen. 

[gamlefar]

Foruten vind, sol og vannkraft så kan hydrogen produseres som "bieffekt" innen mange industrier.

Alt tyder på at hydrogen vil bli svært rimelig med tid og stunder. 

[trikola]

11 hours ago, asshole said:

Vi kan ikka pumpe opp eller grave ut ferdig "oppfylt" hydrogen, så hydrogen er ikke en energikilde. Raffinert olje/gass er en energikilde (can't believe i had to write that).

Fordi vi kan grave opp raffinert olje/gass?

Synes nedenfor stående sier det mest korrekt:

11 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Når bensin og diesel, jetfuel foreligger på et fat, så er de energibærere (på samme måte som hydrogen er en energibærer). Mange klarer ikke å skjelne mellom fossilt brensel som energikilde og raffinert olje/gass som energibærer.

 

[hekomo]

Ketill Jacobsen skrev (17 timer siden):

Andre er opptatt av at det er mye bedre å bruke strøm direkte enn å gå via hydrogen. Og det er jo helt korrekt. Men mange ganger er ikke strømmen der når vi trenger den eller det er en overflod av den. Da kommer hydrogenet inn.

Hmm, jeg mener jeg har hørt om noe som kalles "batterier" som visstnok kan lagre strøm. Jeg har også hørt at det finnes noen kjøretøyer som visstnok kan bruke "batterier", og enkelte ser for seg at disse både vil kunne ta strøm inn i batteriene, og gi fra seg strøm, mens de er koblet til strømnettet, slik at de også kan bidra til å jevne ut strømbruken. Det skal til og med visstnok være et selskap kalt "Tesla" som har programvare for dette, og som er i startgropen på nettopp dette.

[hekomo]

Dubious skrev (15 timer siden):

Tipper det er de samme motstandere mot hydrogen, som var motstander mot elbiler

Hydrogen er farlig, men det er gass også

Var mange artikler om hvor farlige elbiler var når de kom, men har ikke sett noen i det siste

Tilhengere av elbiler er motstandere av hydrogen fordi de ser hvor ubrukelig hydrogen er sammenlignet med batterier.

Artikler om farlige elbiler viste seg jo å være tull. Hydrogen er derimot fortsatt livsfarlig. Det er ikke lenge siden siste hydrogeneksplosjon.

[hekomo]

oophus3do skrev (19 timer siden):

Tvert om. Det er resten av kloden som viser regjeringen at de er sent ut og må agere nå. 

Problemet er at hydrogen står på stedet hvil, og det er kastet penger etter det i årevis. Regjeringer rundt i verden er ivrige etter å få det til å se ut til at de gjør noe, men det er bare symbolpolitikk. Hydrogen har vist seg å være en blindvei, og all verdens penger kastet ned i det sorte hullet vil ikke hjelpe.

Mitt problem med dette er at det er mine skattepenger som går med til dette tullet.

[Ketill Jacobsen]

hekomo skrev (3 timer siden):

Hmm, jeg mener jeg har hørt om noe som kalles "batterier" som visstnok kan lagre strøm. Jeg har også hørt at det finnes noen kjøretøyer som visstnok kan bruke "batterier", og enkelte ser for seg at disse både vil kunne ta strøm inn i batteriene, og gi fra seg strøm, mens de er koblet til strømnettet, slik at de også kan bidra til å jevne ut strømbruken. Det skal til og med visstnok være et selskap kalt "Tesla" som har programvare for dette, og som er i startgropen på nettopp dette.

Å lagre strøm i batteri i mer enn få timer er foreløpig økonomisk galskap. Av en eller annen grunn er stasjonære batterier svært dyre, for eksempel 2000 kr per kWh. Alene kapitalkostnaden vil per døgn være 27 øre (5% rente) per kWh. Om en vil lagre energien i fjorten dager til neste gang det blåser lite eller sola kommer fram, så vil altså kostnaden være ca kr 3,78 per kWh (pluss avskrivning og driftsutgifter).

Hydrogen er også dyrt i lagre (komprimert eller flytende). Hydrogen i form av ammoniakk er heldigvis 30 ganger billigere over en periode på et halvt år i følge min kilde. Min kilde (svært omfattende og interessant artikkel om ammoniakk) sier følgende: 14 øre per kWh lagret over et halvt år for ammoniakk, 412 øre for hydrogen og altså kr 49,30 for strøm (pluss avskrivning og drift). Alt for å lagre 1 kWh et halvt år.

Min kilde oppgir videre at hydrogen er rundt tre ganger så dyrt å transportere som ammoniakk (per km og kWh).

Foreløpig bruker en batterier til frekvensregulering og kortvarig støtte i elnettet (opp til en halvtime). Videre brukes batterier i forbindelse med solcelleparker for å kunne levere jevnt og flytte deler av produksjonen fra dag til kveld eller natt (opp til fire timer). Etter som batterier blir billigere vil en kunne lagre flere timer, men en skjønner at dager og uker vil kun ligge inn i en fjern fremtid.

Strøm kan gjerne lagres i elbilbatterier i timer eller flere døgn. Her er jo batteriet allerede betalt for. Om en derimot kjøper et stasjonært batteri, gjelder de innledende betraktningene.

Endret 12. september 2020 av Ketill Jacobsen

[Dubious]

hekomo skrev (5 timer siden):

Tilhengere av elbiler er motstandere av hydrogen fordi de ser hvor ubrukelig hydrogen er sammenlignet med batterier.

For personbiler så er det nok det, men ikke for tyngre kjøretøy eller ferjer som går nesten døgnet rundt
Mange tog som fortsatt går på diesel, containerskipene har ikke plass til batterier for en måned

[Proton1]

hekomo:

Problemet er at hydrogen står på stedet hvil, og det er kastet penger etter det i årevis. Regjeringer rundt i verden er ivrige etter å få det til å se ut til at de gjør noe, men det er bare symbolpolitikk. Hydrogen har vist seg å være en blindvei, og all verdens penger kastet ned i det sorte hullet vil ikke hjelpe.

Mitt problem med dette er at det er mine skattepenger som går med til dette tullet.

Proton svar:

Dette kan du åpenbart veldig lite om. Hydrogen finner utstrakt bruk i kjemisk industri, bl.a. i raffinerier og i produksjon av kunstgjødsel/ammoniakk. Sikkerhet i produksjon og bruk av hydrogen er godt ivaretatt, det er velkjent teknologi. Global produksjon av hydrogen er årlig omlag 70 mill. tonn som er forventet å øke til 300 mill tonn i 2030.

Siden mengde energi fra sol og vind øker raskt, vil vi stadig oftere oppleve store overskudd av billig/gratis kraft. Å lagre denne overskuddskraften i form av hydrogen er helt opplagt en mulighet. Ammoniakk og metanol er også mulige lagringsmedia. Pumpekraft er et realistisk alternativ noen steder, mens batterier til å lagre GWh/TWh blir altfor dyrt. Uansett er dette et viktig skritt i riktig retning, og så får man eventuelt finjustere kursen om erfaring gjør det nødvendig.

[Dubious]

Elbiler var også en blindvei for lenge siden

[bshagen]

Dubious skrev (Akkurat nå):

Elbiler var også en blindvei for lenge siden

Sa hvem?

[Trestein]

trikola skrev (8 timer siden):

Fordi vi kan grave opp raffinert olje/gass?

Synes nedenfor stående sier det mest korrekt:

 

Nå har jeg vert borte i både gass og olje som ikke er raffinert. Det brenner fint det også. Flere oljeplattformer kjører på olje som ikke er raffinert. 

Har også sett natur gass tatt rett fra bakken og inn i kjeler motorer osv. 

[hekomo]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Å lagre strøm i batteri i mer enn få timer er foreløpig økonomisk galskap. Av en eller annen grunn er stasjonære batterier svært dyre, for eksempel 2000 kr per kWh. Alene kapitalkostnaden vil per døgn være 27 øre (5% rente) per kWh. Om en vil lagre energien i fjorten dager til neste gang det blåser lite eller sola kommer fram, så vil altså kostnaden være ca kr 3,78 per kWh (pluss avskrivning og driftsutgifter).

Hydrogen er også dyrt i lagre (komprimert eller flytende). Hydrogen i form av ammoniakk er heldigvis 30 ganger billigere over en periode på et halvt år i følge min kilde. Min kilde (svært omfattende og interessant artikkel om ammoniakk) sier følgende: 14 øre per kWh lagret over et halvt år for ammoniakk, 412 øre for hydrogen og altså kr 49,30 for strøm (pluss avskrivning og drift). Alt for å lagre 1 kWh et halvt år.

Min kilde oppgir videre at hydrogen er rundt tre ganger så dyrt å transportere som ammoniakk (per km og kWh).

Foreløpig bruker en batterier til frekvensregulering og kortvarig støtte i elnettet (opp til en halvtime). Videre brukes batterier i forbindelse med solcelleparker for å kunne levere jevnt og flytte deler av produksjonen fra dag til kveld eller natt (opp til fire timer). Etter som batterier blir billigere vil en kunne lagre flere timer, men en skjønner at dager og uker vil kun ligge inn i en fjern fremtid.

Strøm kan gjerne lagres i elbilbatterier i timer eller flere døgn. Her er jo batteriet allerede betalt for. Om en derimot kjøper et stasjonært batteri, gjelder de innledende betraktningene.

Du har fått med deg at for eksempel Tesla leverer stasjonære batterier? De har til og med anlegg i blant annet Australia der batteriene deres har reddet strømnettet mange ganger og spart innbyggerne for millioner. Dette er perfekt til å lagre strøm når det produseres for mye, for så å bruke av dette når det er behov for mer. Man kan altså flate ut effektbruken over tid og ha ekstra til overs i tilfelle strømbrudd og lignende.

[hekomo]

Proton1 skrev (2 timer siden):

hekomo:

Problemet er at hydrogen står på stedet hvil, og det er kastet penger etter det i årevis. Regjeringer rundt i verden er ivrige etter å få det til å se ut til at de gjør noe, men det er bare symbolpolitikk. Hydrogen har vist seg å være en blindvei, og all verdens penger kastet ned i det sorte hullet vil ikke hjelpe.

Mitt problem med dette er at det er mine skattepenger som går med til dette tullet.

Proton svar:

Dette kan du åpenbart veldig lite om. Hydrogen finner utstrakt bruk i kjemisk industri, bl.a. i raffinerier og i produksjon av kunstgjødsel/ammoniakk. Sikkerhet i produksjon og bruk av hydrogen er godt ivaretatt, det er velkjent teknologi. Global produksjon av hydrogen er årlig omlag 70 mill. tonn som er forventet å øke til 300 mill tonn i 2030.

Siden mengde energi fra sol og vind øker raskt, vil vi stadig oftere oppleve store overskudd av billig/gratis kraft. Å lagre denne overskuddskraften i form av hydrogen er helt opplagt en mulighet. Ammoniakk og metanol er også mulige lagringsmedia. Pumpekraft er et realistisk alternativ noen steder, mens batterier til å lagre GWh/TWh blir altfor dyrt. Uansett er dette et viktig skritt i riktig retning, og så får man eventuelt finjustere kursen om erfaring gjør det nødvendig.

Ja, hydrogen har nok sine bruksområder, men til veitrafikk er det steindødt.

Sikkerheten er slett ikke godt ivaretatt. To hydrogenstasjoner på to steder i verden gikk i lufta ikke med ikke så lang tid imellom. Og så skal man la privatpersoner ha disse bombene hjemme i garasjen?! Nei vet du hva!

"Overskudd av kraft" er en sprøyt. Man har uansett batterier.

[hekomo]

Dubious skrev (2 timer siden):

For personbiler så er det nok det, men ikke for tyngre kjøretøy eller ferjer som går nesten døgnet rundt
Mange tog som fortsatt går på diesel, containerskipene har ikke plass til batterier for en måned

Jo, også for tyngre kjøretøy er hydrogen en blindvei. Om noe går nesten døgnet rundt så vil det uansett være tid og mulighet til å lade.  

Dubious skrev (1 time siden):

Elbiler var også en blindvei for lenge siden

Ikke egentlig, da det ikke var noen særlig satsning på det. I motsetning til hydrogen så har det vært lite interesse for batterielektriske biler - frem til Tesla slo til og tvang resten av verden til å innse realitetene.

Endret 12. september 2020 av hekomo

[Dubious]

hekomo skrev (5 minutter siden):

Jo, også for tyngre kjøretøy er hydrogen en blindvei. Om noe går nesten døgnet rundt så vil det uansett være tid og mulighet til å lade.  

Når har containerskip mulighet til å lade?

Tror mer på hydrogen enn at alle havner i verden får hurtiglading, og skipene må uansett ha en backupmotor 

[Jens Kr. Kirkebø]

Dubious skrev (42 minutter siden):

Når har containerskip mulighet til å lade?

Tror mer på hydrogen enn at alle havner i verden får hurtiglading, og skipene må uansett ha en backupmotor 

For skip har jeg mer tro på ammoniakk eller metanol som drivstoff. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (42 minutter siden):

For skip har jeg mer tro på ammoniakk eller metanol som drivstoff. 

Begge krever satsning på hydrogen uansett. 

[Proton1]

hekomo:

"Overskudd av kraft" er en sprøyt. Man har uansett batterier.

Proton svar:

Nå tuller du godt. Overskudd av strøm er slett ikke sprøyt. Vi ligger faktisk på grensen til overskudd i dag. Eksempelvis koster strøm på NordPool i dag 10 øre/KWh, mens prisen for noen uker siden var 1,5 øre/KWh. Etter som mengden vindkraft inn på nettet i Nord Europa øker, vil denne situasjonen oppstå stadig oftere. Batteriet på den elektriske fergen Ampere koster 10 mill kroner og har en kapasitet på 1040 KWh. Om du f.eks skal lagre i batteri ett døgns produksjon fra en vindpark på 250 MW, som ikke er en stor park, må batteriet ha en kapasitet som er 6000 ganger større. Ingen kan betale strømregningen som det vil resultere i.

[Ketill Jacobsen]

hekomo skrev (3 timer siden):

Du har fått med deg at for eksempel Tesla leverer stasjonære batterier? De har til og med anlegg i blant annet Australia der batteriene deres har reddet strømnettet mange ganger og spart innbyggerne for millioner. Dette er perfekt til å lagre strøm når det produseres for mye, for så å bruke av dette når det er behov for mer. Man kan altså flate ut effektbruken over tid og ha ekstra til overs i tilfelle strømbrudd og lignende.

Skulle tro du hadde satt deg inn i ting når du tar deg bryet å svare. Her er et sitat knyttet til Teslas stasjonære batterier: "The dedicated battery farm can power 30,000 homes for up to an hour". Det refereres her til Teslas installasjon. Kom gjerne tilbake med en kommentar når du skaffet deg litt innsikt om temaet!