Skal dere ta vaksinen?

[Simen1]

Betroz skrev (15 minutter siden):

Jeg anser vaksinen som farligere for meg enn Covid-19. 

Glimrende eksempel på det jeg sa. "Den menneskelige hjernen er dessverre notorisk elendig til å vurdere risikoer opp mot hverandre".

[Betroz]

1 minute ago, Simen1 said:

Glimrende eksempel på det jeg sa. "Den menneskelige hjernen er dessverre notorisk elendig til å vurdere risikoer opp mot hverandre".

Dra hvilken som helst konklusjon de vil du Simen. Jeg baserer mitt valg på den informasjonen jeg har.

[Simen1]

bshagen skrev (16 minutter siden):

Da håper jeg i det minste at du holder deg innendørs og vekk fra folk, så du ikke potensielt smitter andre.

En person fra eller til spiller ikke noen nevneverdig rolle. Det kreves bare 70% immunitet for å oppnå flokkimmunitet. De to første vaksinene gir vel 90-94% immunitet (etter to doser). Bare ikke en betydelig andel av befolkninga tenker på samme måte så skal det gå bra. 1% antivaxere skal gå ganske greit.

[Simen1]

Maabren skrev (20 minutter siden):

Vil vel nesten være eit mirakel om vaksinene ikkje medfører noko form for alvorlige bivirkninger, men det spørs dog kor mange som kan få alvorlige bivirkninger.

Fase 3 studien til Pfizer er testet på 43 000 personer. Det var ingen statistisk signifikante alvorlige bivirkninger. Når det rulles ut til et større antall får man bedre statistikk, dvs. muligheten til å kunne detektere ennå sjednere bivirkninger. Så ruller det ut til ennå flere, statistikken blir ennå bedre og man kan detektere ennå sjeldnere bivirkninger. Det som skjer er altså at den målte risikoen for alvorlige bivirkninger synker kontinuerlig. Ja, risikoen er størst nå i starten, men lav nok til at risikoen for covid-19 er mye størrre. Det er hele poenget med vaksiner. Ta risikoen ned fra et høyt til et mye lavere nivå.

Ønsker man at vaksina skal testes ut i større omfang før man tar den, så gir man enkelt og greit kølappen i vaksinekøa til noen andre og trekker en ny kølapp lengre bak.

Maabren skrev (20 minutter siden):

I dagens samfunn kan man klart lese seg opp på helseeffekter av kva mat man putter i seg. Enkelt sagt har man store fordeler av å lage mat fra bunnen av og holde seg unna prosesert mat osv. Minst mulig tilsetningsstoff i maten er og betre for kroppen.

Det er ikke så enkelt som at mat fra bunnen automatisk er sunnere enn "prosessert" mat, eller at alle tilsetningsstoffer er usunne, eller at de er sammenlignbare i mengde. Sorry, men så enkelt er det ikke. Det krever ganske mye innsats og kunnskap om man virkelig skal sette seg inn i risikovurderinger rundt matlaging og ingredienser. Jeg har ikke tatt meg tid til det, men skjønner at det er en voldsom oppgave, uten fasit. At det ikke finnes noen fasit ser man enkelt når ulike kostholdseksperter har hver sine ulike meninger.

[Simen1]

DaniNichi skrev (31 minutter siden):

Når folk snakker om risiko over her og så tar man ikke med at nesten 99% ikke får et alvorlig forløp av covid-19 så lenge man ikke har diabetes eller har 20+ på bmi eller over 70år.

Hva er alvorlig nok til at du skal kalle det et alvorlig forløp? CFR dødsrate globalt er nå på 3,2%. Ca dobbelt så mange er innom intensiven i løpet av sykdomsforløpet sitt. Ca 10 ganger så mange er innlagt i løpet av sykdomsforløpet sitt.

[Betroz]

At jeg sier nei til covid vaksinen handler ikke kun om helse. Det er en aktiv protest mot de fascistiske kreftene som har nå kommet ut i lyset. Menneskeheten er ved et veiskille nå. Frihet eller slaveri.

[Kazuo]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Hva er alvorlig nok til at du skal kalle det et alvorlig forløp? CFR dødsrate globalt er nå på 3,2%. Ca dobbelt så mange er innom intensiven i løpet av sykdomsforløpet sitt. Ca 10 ganger så mange er innlagt i løpet av sykdomsforløpet sitt.

Jeg mener at du med flere her inne er alt for paniske rundt dette viruset.

Min mening er at viruset i det store bildet ikke er så farlig som først antat.

 Jeg mener også at en stor andel døde er grunnet feil behandling spesielt i starten av dette og at de fleste land har dårlig helsevesen som ikke kan gi alle pasienter god behandling dermed mange flere dødsfall, også tror jeg at flere ikke har død av covid-19 , men merket som det i ettertid. 

Tiltak er greit så lenge de ikke gjør mer skade enn selve viruset og nå synes jeg at flere steder i verden blir tiltakene verre enn hva de prøver bekjempe.

 

 

Endret 8. desember 2020 av DaniNichi

[Simen1]

DaniNichi skrev (11 minutter siden):

Jeg mener at du med flere her inne er alt for paniske rundt dette viruset.

Min mening er at viruset i det store bildet ikke er så farlig som først antat.

 Jeg mener også at en stor andel døde er grunnet feil behandling spesielt i starten av dette og at de fleste land har dårlig helsevesen som ikke kan gi alle pasienter god behandling dermed mange flere dødsfall, også tror jeg at flere ikke har død av covid-19 , men merket som det i ettertid. 

Tiltak er greit så lenge de ikke gjør mer skade enn selve viruset og nå synes jeg at flere steder i verden blir tiltakene verre enn hva de prøver bekjempe.

Vel, nå er jo noe av grunnen til at pandemien har gått så "bra" i Norge at bare 1 av 140 nordmenn har vært smittet. Jeg velger å tro at det skyldes effektive tiltak og forståelsesfulle innbyggere. Sykehusene har ikke kollapset, næringsliv og oljefont har fått seg en smell, men alt dette kunne potensielt ha gått mye verre om tiltakene ikke hadde oppnådd "flatten the curve". Da snakker jeg ikke om ~140 ganger verre, men en ennå mer fordi sykehuskollaps vil øke dødsraten kraftig.

I tillegg til lavt antall smittede har vi vært heldig med en lav CFR dødsrate på bare 0,93% av de smittede, for øyeblikket. Det skyldes nok at vi har lave mørketall på smittede og belegget på sykehusene har vært lavt. Det kunne potensielt ha blitt mye høyere om vi tok mye lettere på pandemien.

Nå er jeg ikke noen fan av selvskryt eller å utrope seier før man er i mål, så jeg får bare si at jeg tror vi har gjort en god kollektiv innsats og hatt hjelp av flaks i tillegg. Må bare håpe vi fortsetter sånn til vi er vaksinerte.

Men jeg synes det er skremmende at noen ikke skjønner hvorfor det har gått så "bra" som det har og at de tror det vil fortsette å gå fint med store lettelser i tiltak.

[bshagen]

Simen1 skrev (50 minutter siden):

En person fra eller til spiller ikke noen nevneverdig rolle. Det kreves bare 70% immunitet for å oppnå flokkimmunitet. De to første vaksinene gir vel 90-94% immunitet (etter to doser). Bare ikke en betydelig andel av befolkninga tenker på samme måte så skal det gå bra. 1% antivaxere skal gå ganske greit.

Dette kommer an på sykdommen og vaksinene samt hvem er eksponert for sykdommen. Husk at ikke alle kan ta vaksinene også, man være allergisk mot selve vaksinen. Meslinger er et godt eksempel der man potensielt sender uvaksinerte barn i en barnehage der de yngste ikke er vaksinert enda eller det finnes andre barn som er allergiske mot MMR-vaksinen. Da er barna til ant-vaxxere plutselig små biologiske bomber.

Poenget er; er man for en eller annen grunn ikke vaksinert og særlig av "politiske" årsaker så skal man holde seg unna andre mennesker når dette står på. Det finnes ingen måte for Betroz å vite hvem som er vaksinert eller ikke. Har man ikke peiling, så holder man seg unna, enkelt og greit. Én ting er når man ikke vet bedre, men når man tar et standpunkt imot vaksiner fordi man tror at Bill Gates skal overvåke oss i et komplott der man skal systematisk utryddes, så er det klart for meg at Betroz her bør holde seg unna eldrehjem til at Covid-19 er utryddet i Norge. 

[Simen1]

@bshagen Nå er det vel de eldre som får vaksinen først så jeg tenker at han fint kan dra uvaksinert til et eldrehjem når de er vaksinerte der. Smitten i samfunnet vil nok stupe og R kommer under 1 selv med oppheving av alle de upopulære tiltakene. Og så lenge 70+% er vaksinerte blir R<1 og importsmitteutbrudd dør ut av seg selv. Nå ønsker vi selvsagt at godt over 70% vaksinerer seg og at det skjer mest mulig jevnt i samfunnet så det ikke finnes større "lommer" med uvaksinerte i f.eks et lokalsamfunn, menighet, klubb etc.

Men som sagt, 94% effektiv vaksine, altså at 94% blir immune,  betyr at 6% ikke blir immune. Det er helt greit siden det gir en svært så akseptabel R. Om det nå øker til 7, 8, 9, 10% uten effektiv vaksine f.eks som følge av både 6% med uvirksom vaksine, 2% antivaxere og 2% med gyldige medisinske grunner for å ikke vaksinere seg, så er det ingen katastrofe. Smitten dør fort ut. Som kjedebrev der 3 brevsendere i snitt bare fører til at 1 av mottakerne sender det videre. Kjedet dør ut rimelig kjapt da, selv om det dukker opp ett og annet nytt tilfelle.

Endret 8. desember 2020 av Simen1

[Benbjo]

Svake tall for Oxford-vaksinen dessverre: https://www.thelancet.com/lancet/article/s0140-6736(20)32623-4

Konfidensintervall godt under 50%. Så selv om alle vaksinerer seg så når vi ikke flokkimmunitet. De gode nyhetene er at den er trygg. Ikke flere bivirkninger enn i kontrollgruppen 

[Simen1]

Benbjo skrev (18 minutter siden):

Konfidensintervall godt under 50%. Så selv om alle vaksinerer seg så når vi ikke flokkimmunitet. De gode nyhetene er at den er trygg. Ikke flere bivirkninger enn i kontrollgruppen 

Ingen utrygge vaksiner godkjennes.

50% konfidensintervall er noe helt annet enn 50% effektivitet. Ordene betyr veldig forskjellige ting. Om jeg leser rett så var den 90,0% effektiv i gruppa som først fikk halv dose (LD), deretter hel dose (SD). Konfidensintervallet var 76,4-97%.

Hvis det hadde vært snakk om 50% effektivitet, så er det ingen motsetning mot flokkimmunitet. Det betyr bare at man må kombinere det med noen smitteverntiltak (mindre enn de tiltakene vi gjør uten vaksine).

Hvis antivaxere biter på om at denne skal være "tryggere" enn andre vaksiner så vil det også hjelpe på totalen.

 

Endret 8. desember 2020 av Simen1

[bshagen]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

@bshagen Nå er det vel de eldre som får vaksinen først så jeg tenker at han fint kan dra uvaksinert til et eldrehjem når de er vaksinerte der. Smitten i samfunnet vil nok stupe og R kommer under 1 selv med oppheving av alle de upopulære tiltakene. Og så lenge 70+% er vaksinerte blir R<1 og importsmitteutbrudd dør ut av seg selv. Nå ønsker vi selvsagt at godt over 70% vaksinerer seg og at det skjer mest mulig jevnt i samfunnet så det ikke finnes større "lommer" med uvaksinerte i f.eks et lokalsamfunn, menighet, klubb etc.

Men som sagt, 94% effektiv vaksine, altså at 94% blir immune,  betyr at 6% ikke blir immune. Det er helt greit siden det gir en svært så akseptabel R. Om det nå øker til 7, 8, 9, 10% uten effektiv vaksine f.eks som følge av både 6% med uvirksom vaksine, 2% antivaxere og 2% med gyldige medisinske grunner for å ikke vaksinere seg, så er det ingen katastrofe. Smitten dør fort ut. Som kjedebrev der 3 brevsendere i snitt bare fører til at 1 av mottakerne sender det videre. Kjedet dør ut rimelig kjapt da, selv om det dukker opp ett og annet nytt tilfelle.

Dette er jo ikke sagt at man skal "teste" potensiell smitte innad i dette samfunnet fordi "matematikk", man har et moralsk ansvar også. Dessuten så er det jo langt fra sikkert at alle får vaksinen som 94%, og Betroz her aner jo ikke hvem som får og ikke får. Jeg ser logikken din, men man tester ikke slikt unødig. Er man påvisst frisk - ja, jøss - for all del, men om man ikke vet og potensielt har noe så reiser man ikke på gamlehjem utestet og uten vaksine. Antistoffer skal også være påvist, og man vet jo ikke nøyaktig hvor lenge man besitter disse antistoffene enda. Jeg f.eks måtte ta hepatitt-vaksinen 4 (!) ganger før jeg fikk påvist antistoffer via blodprøve, og det var ikke gjort i en håndvending. Poenget er; holde seg unna til man veit det er sikkert, særlig for anti-vaxxere som tror de er sikre uansett og ikke bryr seg

[0laf]

For å vurdere risikoen for sykdom, kan det kanskje være interessant å se på aldersgrupper og den slags for Sverige, hvor en del flere har vært innlagt, å det finnes mer statisikk.

De som har vært innlagt for intensiv behandling




Menn i alderen 40 til 80 år er åpenbart svært mye mer utsatt for alvorlig sykdom enn andre.


 

[Benbjo]

31 minutes ago, Simen1 said:

Ingen utrygge vaksiner godkjennes.

50% konfidensintervall er noe helt annet enn 50% effektivitet. Ordene betyr veldig forskjellige ting. Om jeg leser rett så var den 90,0% effektiv i gruppa som først fikk halv dose (LD), deretter hel dose (SD). Konfidensintervallet var 76,4-97%.

Hvis det hadde vært snakk om 50% effektivitet, så er det ingen motsetning mot flokkimmunitet. Det betyr bare at man må kombinere det med noen smitteverntiltak (mindre enn de tiltakene vi gjør uten vaksine).

Hvis antivaxere biter på om at denne skal være "tryggere" enn andre vaksiner så vil det også hjelpe på totalen.

 

50% effektivitet er inkludert i konfidensintervallet. 

Halv dose-regimet kommer ikke til å bli godkjent. For dårlige data og det var en tabbe. De må kjøre ny fase 3 for det regiment for å få det godkjent. 

Endret 8. desember 2020 av Benbjo

[Simen1]

@bshagen Coronasmitten oppstår ikke spontant rundt om kring. Den er avhengig av å spres fra person til person og at spredningen skjer med en rate på over 1, altså at hver smittede i gjennomsnitt smitter mer enn 1 til. Hvis R havner under 1 så dør smitten ut.

Helt uten tiltak, før pandemien lå R på ca 3, dvs. at smitten ville spredd seg ukontrollert, under de forholdene, hvis mer enn 1/3 var mottagelige for smitte. Dvs. at færre enn 2/3 var immune. Men dette var altså helt uten tiltak.

Med tiltak blir regnestykket et annet. Vi har jo åpenbart klart å slå ned første bølge og ser ut til å ha passert toppen av andre bølge, så vi har tydeligvis klart å presse R under 1 selv med ~0% immunitet.

Hvis så mye som 96% får vaksine, derav 6% med uvirksom vaksine, og 4% ikke er vaksinert så vil 90% være immune, 10% mottakelige. For at corona skal spre seg i et sånt miljø så er viruset avhengig av at vi øker den sosiale kontakten til langt ut over det som var vanlig før pandemien. Kan jo ta et absurd scenarie og se for oss at man kliner med annenhver person man passerer på gata. Da kunne viruset overlevd og spredt seg selv med 90% immunitet.

Poenget er at vi trenger ikke 90% immunitet. Viruset dør nok ut lenge før en så stor andel er immune.

__________

Vaksinestrategisk ser jeg for meg at vi vaksinerer ca 70% av befolkninga i kombinasjon med å beholde noen av de letteste tiltakene som god håndhygiene og god smittesporing ved importtilfeller. Andre land som f.eks New Zealand har større andel tiltak og lavere behov for vaksiner. Andre igjen som USA har større behov for vaksiner siden andre tiltak fungerer dårlig der borte. Etter hvert dør dette coronaviruset helt ut, som en dinosaur, og kommer aldri tilbake i sine nåværende varianter. Det kan ta et par år før det skjer, men fra det tidspunktet så trenger man ikke vaksinere flere. Vi har totalutryddet virus før og skal klare det denne gangen også.

[Betroz]

Dere skjuler frykten dere åpenbart har bak tall-porno og en logikk som ikke klarer å se helheten av det som faktisk nå skjer i verden. Hele verden er nå et digert laboratorium og vi mennesker er test eksemplaret! Psykologisk krigføring på steroider. Folk har allerede blitt trent opp som en loyal hund : dem går automatisk rett til håndspriten når de skal et sted. Artig å observere mennesker slik når de ikke tror de blir det. Hvordan informasjon blir gjengitt ofte ordrett fra det "expertene" sier.

Når de sier hopp, spør dere ikke da : Hvor høyt? 

[Simen1]

Benbjo skrev (11 minutter siden):

50% effektivitet er inkludert i konfidensintervallet. 

Halv dose-regimet kommer ikke til å bli godkjent. For dårlige data og det var en tabbe. De må kjøre ny fase 3 for det regiment for å få det godkjent. 

95% konvidensintervallet for SD/SD (standard dose + standard dose) vaksinen til Oxford var fra 41,0% til 75,7% effektiv, med mest sannsynlige effektivitet på 62,1%. Ja, 50% effektiv er inkludert i konfidensintervallet, men det er lite relevant å fokusere på.

Enig i at det er for tynn statistikk, både for SD/SD og for LD/SD. Det viktigste som kom ut fra de drøyt 11 000 testpersonene var nok målet på bivirkninger.

[Benbjo]

10 minutes ago, Simen1 said:

95% konvidensintervallet for SD/SD (standard dose + standard dose) vaksinen til Oxford var fra 41,0% til 75,7% effektiv, med mest sannsynlige effektivitet på 62,1%. Ja, 50% effektiv er inkludert i konfidensintervallet, men det er lite relevant å fokusere på.

Enig i at det er for tynn statistikk, både for SD/SD og for LD/SD. Det viktigste som kom ut fra de drøyt 11 000 testpersonene var nok målet på bivirkninger.

Bra den er trygg, men meningsløst å ta en trygg vaksine som ikke hjelper flesteparten

[bshagen]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

@bshagen Coronasmitten oppstår ikke spontant rundt om kring.

Tror du virkelig at jeg er der at jeg tror dette? Så nedlatende - kjipt at du tror jeg er så dum som dette, helt på trynet

Poenget er at jeg vil at Betroz skal holde seg unna eldre og andre sårbare inntil at vi *vet* at vaksinen er påbevist effektiv i befolkningen og at trusselen er over samt at han vet at han ikke er en videre smittespreder når han gjør det - uvaksinert. Advarselen min til ham er fordi jeg er redd han ikke bryr seg, han har jo til og med stilt spørsmålstegn ved om Covid-19 i det heletatt eksisterer, og da føler jeg det er på sin plass å si at "ok, du sår tvil om covid-19 samt vaksine, gjør oss en tjeneste og hold deg i alle fall vekk fra andre"