Likestilling en illusjon

[WitNo]

DjSlayer skrev (31 minutter siden):

Fordi kvinner velger stabile jobber i komunen/stat, disse jobbene blir betalt over skatteseddelen, og hvis man skulle betale komune og statsansatte det samme som private så ville det ikke bli mange kronene igjen til prosjektene til stat og komune. Til gjengjeld så får stat og komune-ansatte flere fordeler ansatte i det private ikke får. I USA så gjorde de en kalkyle på dette og fant ut at det tilnærmet gikk opp i opp og reduserte lønnsforskjellene til det minimale. Hvis man også tok generasjoner in i kalkylen så fant man ut at jenter tjente mer en gutter (alderen 18-25 hvis jeg ikke husker feil). Så når skal løgnene deres slutte?

I virksomheter med stor margin og høy fortjeneste er det rom for penger å fordele som lønnshonorar. Virksomheter som ikke tjener bra - ikke så mye å dele på. De fleste offentlige virksomheter (med noen unntak som Statens pensjonsfond utland og enkelte kraftproduserende utkantskommuner med aversjon på kreative finansielle instrumenter), har ikke økonomisk profitt som del av kommunal og fylkeskommunal virksomhet. De ansatt skaper sånn sett ikke økonomisk gevinst, men kommunale tjenester. Ergo, ikke noen økonomisk gevinst å fordele.

Vanskelig å si hvorfor kvinneandelen er høyere i stat og kommune. Som alt annet i store systemer, er det sikkert sammensatt.

Forslag: Offentlig sektor har ekspandert parallelt med antall kvinner i betalt arbeid.

Kjønnssensitive variasjoner på egenskaper, personlighet og interesse som korresponerer med privat vs. offentlig virksomhet ... Så, ja, fordeler som maksimerer sikkerhet.

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, DjSlayer said:

Fordi kvinner velger stabile jobber i komunen/stat, disse jobbene blir betalt over skatteseddelen, og hvis man skulle betale komune og statsansatte det samme som private så ville det ikke bli mange kronene igjen til prosjektene til stat og komune. Til gjengjeld så får stat og komune-ansatte flere fordeler ansatte i det private ikke får. I USA så gjorde de en kalkyle på dette og fant ut at det tilnærmet gikk opp i opp og reduserte lønnsforskjellene til det minimale. Hvis man også tok generasjoner in i kalkylen så fant man ut at jenter tjente mer en gutter (alderen 18-25 hvis jeg ikke husker feil). Så når skal løgnene deres slutte?

Dette forklarer ikke lønns- og statusendringen læreryrket opplevde. Endringer som også vises i andre yrker som går fra å være mannsdominert til å bli kvinnedominert. Så hvem er det som lyger?

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, WitNo said:

Godt spørsmål, og det er ikke ironisk ment.

Det kan ganske sikkert begrunnes og underbygges empirisk. I denne omgang logisk / teoretisk:

De fleste verdisystemer / typ etiske hierarkier er sannsynligvis både litt resultatlikhet = bra / dårlig og litt mulighetslikhet = bra / dårlig. Tror heller ikke det er noe linjert forhold mellom de to, i den forstand at det alltid blir ett poeng mer mer til mulighetslikhet hver gang resultatlikhet avgir ett. Ikke heller at det nødvendigvis er et optimalt blandingsforhold. Men i et  lengre perspektiv, må det logisk sett bli trenden.

Dersom det finnes individuelle forskjeller og noen av disse varierer som funksjon av kjønn, etnisitet, what ever, og alle får operere uten ekstern påvirkning, så vil fordeling i yrkesvalg gjenspeile den variasjonen som du ser i distribusjonen av relevante egenskaper. Altså mulighetslikhet. Hvis det skal motvirkes, må valgfriheten begrenses. You cant have the cake and eat it to.  

I praksis (forenklet utgave): Hvis 10 utøvere skal løpe om kapp, 1000 m.  Så nil et upåvirket valg gjenspeile relevante løpsegenskaper. Hvis en dommer synes det er urettferdig at ikke alle kommer samtidig i mål , så kan ikke prestasjonen til hver utøver være et individuelt valg, det må styres og pålegges.

Det ligger noen underliggende forutsetninger her at det er store variasjoner mellom kjønnene som ikke lar seg forene med resultatlikhet. Jeg er slett ikke sikker på at det er sant.

Forøvrig er det strent tatt ingen som forventer at alle yrker skal ha 50/50 fordeling av kvinner og menn. Men om vi tar tak i denne mulighetslikheten da og resultatet fremdeles er at kvinner tjener 70% av det menn tjener. Kan man fremdeles snakke om at vi har likestilling? Penger er makt.

[WitNo]

ism_InnleggNO skrev (18 timer siden):

Det ligger noen underliggende forutsetninger her at det er store variasjoner mellom kjønnene som ikke lar seg forene med resultatlikhet. Jeg er slett ikke sikker på at det er sant.

Forøvrig er det strent tatt ingen som forventer at alle yrker skal ha 50/50 fordeling av kvinner og menn. Men om vi tar tak i denne mulighetslikheten da og resultatet fremdeles er at kvinner tjener 70% av det menn tjener. Kan man fremdeles snakke om at vi har likestilling? Penger er makt.

Meningsløst å diskutere hvorvidt variasjoner er store eller små. Sammenliknet med hva? Det er åpenbart at menn og kvinner er mer like enn ulike. Poenget er at selv små variasjoner i kombinasjon fordelt på ulike relevante egenskaper kan forklare til dels stor resultatulikhet på et presset marked (les: høyt betalte jobber). 

Kvinner i Norge tjener i gjennomsnitt 70% av det menn tjener. Men det er en grov overforenkling. Spørsmålet, dersom målet er å utlikne forskjeller må være årsakene (i flertall). Justerer du for arbeidstid alene, har forskjellen krympet til at heltidsansatte kvinner tjener ca. 90% av det menn tjener og for deltidsansatte kvinner er det 99,5%.
Ved siden av arbeidstid vil også en rekke andre årsaker forklare ulikheten. Blant annet forskjellige karrierevalg. For å nærme seg et mer nyansert bilde, må man se på alle årsaksforhold og isolere hvor stor del av variasjonen som kan forklares med kjønn alene.

[AntonMarkmus]

Menn og kvinner er ikke like, og kan derfor aldri være "likestilt". Årsaken til dette er at vi utfyller fundamentalt forskjellige roller i den menneskelige forplantning, og at dette har mye å si for hva vår "verdi" er bygget på - og hva våre evner er.

Kvinners grunnleggende privilegium:

Kvinners privilegium er at de er menneskehetens ubestridte favoritt-barn. Kvinner har en verdi kun i kraft av å være til - de er "human beings". Årsaken til dette er at kvinner er begrenset forplantningsmessig (begrenset antall egg, mye tid og helse investert o.s.v.), mens menn kan i teorien befrukte et ubegrenset antall kvinner i løpet av en kort periode.

Tilbud og etterspørsel tilsier dermed at egg er dyrt, mens sperm er billig - kvinner er verdt mye, menn er verdt lite. Dette er biologisk betinget, og har lite og ingenting med politikk å gjøre. Dette er noe som gjelder på tvers av alle kulturer.

Noen eksempler på utslag dette gir:

- Som mann er det forventet at du ofrer ditt liv for å beskytte en kvinne du ikke engang kjenner. Du er "expendable" i forhold til noen som har større reproduktiv verdi enn deg.

- Stadig kan man lese overskrifter og ingresser av typen: "300 døde i eksplosjon. 4 av dem var kvinner!". Igjen, dette er biologisk betinget, og ikke noe å hisse seg opp over, men det er verdt å merke seg hva dette bevitner.

Menns grunnleggende privilegium:

Fordi menn er det kjønnet som i utgangspunktet må kvalifisere for å forplante seg med kvinner (menn er "human doings"), er menn avlet frem til å inneha evner og ambisjoner i mye større grad enn kvinner. Menns grenseløse nysgjerrighet overfor virkeligheten rundt seg, og menns evne og lyst til problemløsing og analyse, overgår kvinners evner i stor stil.

Menns hjerne er sånn sett overlegen kvinners, noe som gir seg utslag i at menn bl.a. tjener bedre og står for det aller meste av menneskelige fremskritt. Så lenge kvinner ikke gis kunstige fordeler (som f.eks "kvotering"), er derfor menn bedre rustet til å hevde seg i et konkurranse-samfunn, og har flere strenger å spille på.

Begge disse grunnleggende privilegiene er noe man bare må akseptere. Å hisse seg opp over det, eller å mene at det ikke burde være sånn, er som å hisse seg opp over jorden kretser rundt solen, og mene at det må jorden slutte med.

Endret 6. oktober 2020 av Kastrup

[ism_InnleggNO]

55 minutes ago, Kastrup said:

Menn og kvinner er ikke like, og kan derfor aldri være "likestilt". Årsaken til dette er at vi utfyller fundamentalt forskjellige roller i den menneskelige forplantning, og at dette har mye å si for hva vår "verdi" er bygget på - og hva våre evner er.

Kvinners grunnleggende privilegium:

Kvinners privilegium er at de er menneskehetens ubestridte favoritt-barn. Kvinner har en verdi kun i kraft av å være til - de er "human beings". Årsaken til dette er at kvinner er begrenset forplantningsmessig (begrenset antall egg, mye tid og helse investert o.s.v.), mens menn kan i teorien befrukte et ubegrenset antall kvinner i løpet av en kort periode.

Tilbud og etterspørsel tilsier dermed at egg er dyrt, mens sperm er billig - kvinner er verdt mye, menn er verdt lite. Dette er biologisk betinget, og har lite og ingenting med politikk å gjøre. Dette er noe som gjelder på tvers av alle kulturer.

Noen eksempler på utslag dette gir:

- Som mann er det forventet at du ofrer ditt liv for å beskytte en kvinne du ikke engang kjenner. Du er "expendable" i forhold til noen som har større reproduktiv verdi enn deg.

- Stadig kan man lese overskrifter og ingresser av typen: "300 døde i eksplosjon. 4 av dem var kvinner!". Igjen, dette er biologisk betinget, og ikke noe å hisse seg opp over, men det er verdt å merke seg hva dette bevitner.

Menns grunnleggende privilegium:

Fordi menn er det kjønnet som i utgangspunktet må kvalifisere for å forplante seg med kvinner (menn er "human doings"), er menn avlet frem til å inneha evner og ambisjoner i mye større grad enn kvinner. Menns grenseløse nysgjerrighet overfor virkeligheten rundt seg, og menns evne og lyst til problemløsing og analyse, overgår kvinners evner i stor stil.

Menns hjerne er sånn sett overlegen kvinners, noe som gir seg utslag i at menn bl.a. tjener bedre og står for det aller meste av menneskelige fremskritt. Så lenge kvinner ikke gis kunstige fordeler (som f.eks "kvotering"), er derfor menn bedre rustet til å hevde seg i et konkurranse-samfunn, og har flere strenger å spille på.

Begge disse grunnleggende privilegiene er noe man bare må akseptere. Å hisse seg opp over det, eller å mene at det ikke burde være sånn, er som å hisse seg opp over jorden kretser rundt solen, og mene at det må jorden slutte med.

Dette er bare vås.

[Thorny]

Når folk sier likestilling, så har jeg inntrykk av at de fleste snakker om like muligheter og rettigheter. Ikke at kjønnene skal være klin like.

Jeg tror de fleste også i dag ser det som en selvfølge at det skal gå begge veier.

Når det gjelder f.eks at fler kvinner jobber i offentlig sektor, så må de jo kjempe eller forhandle for lønn med arbeidsgiver som alle andre. Ikke imot menn som kjønn.

[Thorny]

Quote

Menns hjerne er sånn sett overlegen kvinners

Nei. Menn og kvinners hjerner er stort sett veldig like, og det er ikke grunnlag for å påstå at noen er underlegne eller overlegne.

Menn har større variabilitet. Norske menn og norske kvinner har begge en snitt-IQ på 100. Men variasjonen er mye større for menn. Derfor er antagelig både de fleste genier og idioter, menn.

[Pstereo]

dust55 skrev (På 9.9.2020 den 20.43):

Skal det bli full likestilling så må det også likestilles det med ansvar og rettigheter når det gjelder delt omsorg når det gjelder barnefordelingssaker, det finnes en mamma og en pappa til et barn og ingen av dem har mere rettigheter til omsorg enn den andre.

Jeg mener, på generell basis, at barn har det bedre med sin mor enn sin far ved en omsorgsdeling. Det finnes selvsagt unntak og 'barnets beste', med alt det det innebærer, burde selvsagt legges til grunn. Trygghet, forutsigbarhet, stabilitet og alt det der er selvsagt viktigst.

Barnets behov er nærmest knyttet til mor (spesielt tidlig i livet) og 'likestilling' blir et relativt begrep i en slik situasjon.

[AntonMarkmus]

1 hour ago, Thorny said:

Nei. Menn og kvinners hjerner er stort sett veldig like, og det er ikke grunnlag for å påstå at noen er underlegne eller overlegne.

Menn har større variabilitet. Norske menn og norske kvinner har begge en snitt-IQ på 100. Men variasjonen er mye større for menn. Derfor er antagelig både de fleste genier og idioter, menn.

Det handler ikke bare om hjernestruktur og IQ. For det første er menneskets tankevirksomhet alt for kompleks til at anatomisk hjernestruktur (og vår nåværende forståelse av den) alene er nok til å forklare hjernens funksjoner.

For det andre handler det også om interessefelt, motivasjon og ambisjoner. Det er ikke det at kvinner rent IQ-messig er ute av stand til å analysere og forstå verden rundt seg, men interessen er i mye mindre grad til stede.

"How things are made" er f.eks. ikke et TV-program kvinner velger å se på, og de menn som ser på det er ikke nødvendigvis IQ-fresere heller. At kvinner og menns hjerner på mange måter fungerer fundamentalt forskjellig viser altså igjen i vår adferd.

At "menns hjerner er overlegne kvinners" er kanskje flåsete sagt, men det er hevet over enhver tvil at menn er både mer kreative og problemløsnings-interesserte enn hva kvinner er. Og grunnen til at jeg gjør et poeng av dette er at det eksisterer en pågående agenda om å bortforklare alle momenter hvor menn gjør det bedre enn kvinner med "undertrykkelse" - fremfor å gi menn den kredibiliteten de fortjener, og vedgå at på mange områder er menn rett og slett bedre enn kvinner. 

[knutinh]

Kastrup skrev (3 timer siden):

Kvinners privilegium er at de er menneskehetens ubestridte favoritt-barn. Kvinner har en verdi kun i kraft av å være til - de er "human beings". Årsaken til dette er at kvinner er begrenset forplantningsmessig (begrenset antall egg, mye tid og helse investert o.s.v.), mens menn kan i teorien befrukte et ubegrenset antall kvinner i løpet av en kort periode.

Tilbud og etterspørsel tilsier dermed at egg er dyrt, mens sperm er billig - kvinner er verdt mye, menn er verdt lite. Dette er biologisk betinget, og har lite og ingenting med politikk å gjøre. Dette er noe som gjelder på tvers av alle kulturer.

Jeg tror at dette er mye rett. Ved kjønnet forplantning og for pattedyr så er det vesentlige forskjeller mellom kjønnene.

Fra et gen-perspektiv så gir det mening at noen få menn (de «best fungerende») blir far til de fleste barna. Samtidig så trenger barna støtte i 18+ år, noe som taler for at det å ha en dedikert far (selv om han har noe «dårligere gener») øker sjansen for at avkommet kan leve opp.

Sitat

Menns hjerne er sånn sett overlegen kvinners, noe som gir seg utslag i at menn bl.a. tjener bedre og står for det aller meste av menneskelige fremskritt.

Dette et kontroversielt. Kan du dokumentere at menns hjerne er «overlegen kvinners»? En alternativ forklaringsmodell kan være at kvinner blir holdt tilbake av samfunnet. En annen at menn er mer risiko-villig (uten å være smartere). 

Sitat

Så lenge kvinner ikke gis kunstige fordeler (som f.eks "kvotering"), er derfor menn bedre rustet til å hevde seg i et konkurranse-samfunn, og har flere strenger å spille på.

Menn må (som du sier) konkurere om retten til å forplante seg. Kvinner må i mindre grad det samme. Derfor er menn villige til å ta større risiko hvis utfallet er økt sannsynlighet for bedret sosial status. Jeg tror at det trekker menn til (i større grad) å spille fotball 20 timer i uka eller jobbe som aksjemegler 60 timer i uka. Vi er (i større grad) oppmerksomhetssyke, selvopptatte og velger oss de arenaene vi tror vi kan utmerke oss i.

Når samfunnet nå tillater menn og kvinner å operere temmelig uhindret i alle arenaer, tilbyr prevensjon og hjelper aleneforeldre så er det interessant å se hvordan kjønnsrollen endrer seg. Kvinner kan i rike Norge velge å bli sykepleier mens de i uland «må» bli ingeniør for å dekke husleien. Kanskje jenter som vokser opp uten å bli inndoktrinert med omsorg kan bli like innesluttede Nobel-pris-vinner-kandidater som menn? Og blir de mer lykkelige da?

Men det finnes samfunn hvor kjønnsrollen er snudd. Hva det innebærer å være «mann» (eller «dame») har også endret seg radikalt. For meg tyder det på at vi er ganske «plastisk» og at vi tilpasser oss samfunnet vi lever i.

Mye av dette temaet er felles med andre (patte-)dyr, og der ser vi store variasjoner mellom arter. Noen hyener har en ganske motsatt kjønnsrolle av det vi er vant til å tenke på. Jentene er størst og dominant.

Sitat

Begge disse grunnleggende privilegiene er noe man bare må akseptere. Å hisse seg opp over det, eller å mene at det ikke burde være sånn, er som å hisse seg opp over jorden kretser rundt solen, og mene at det må jorden slutte med.

Jeg hisser meg ikke opp. Jeg synes det er interessant å diskutere kontroversielle spørsmål, jo mer noen sier «dette kan man ikke snakke om», jo mer nysgjerrig blir jeg. Det betyr ikke at jeg blindt vil godta alt du sier.

-k

Endret 6. oktober 2020 av knutinh

[AntonMarkmus]

2 hours ago, knutinh said:

Jeg tror at dette er mye rett. Ved kjønnet forplantning og for pattedyr så er det vesentlige forskjeller mellom kjønnene.

Fra et gen-perspektiv så gir det mening at noen få menn (de «best fungerende») blir far til de fleste barna. Samtidig så trenger barna støtte i 18+ år, noe som taler for at det å ha en dedikert far (selv om han har noe «dårligere gener») øker sjansen for at avkommet kan leve opp.

Helt riktig. Genstudier har bl.a. vist at i bronsealderen var det 17 kvinner som fikk avkom for hver ene mann som fikk det. Ut ifra dette kan vi postulere at når kvinners hypergami ikke er kontrollert av samfunnspåtvunget monogami, er deres naturlige, lystbetonte seksualitet å dele på alfa-hannen fremfor å ha beta-hannen for seg selv.

Dette kan i utgangspunktet virke som et overmåte bredt postulat basert på svært lite, men det som er interessant å merke seg er at i dagens samfunn, hvor religionenes seksuelle tvangstrøye igjen har sluppet taket, er dette tendensen vi igjen ser utvikle seg, noe som bekrefter at det er dette som er naturtilstanden i menneskelig forplantningsdynamikk.

Så hvis vi skal rangere den kvinnelige forplantningsstrategi etter optimalt utfall, vil den se noenlunde sånn ut:

1) Parre seg med en genetisk alfa-hann som i tillegg har beta-kredensialene sine på plass. Dette er å skyte gullfuglen, men det er ikke mange nok slike menn til å gå rundt. 

2) Parre seg med den genetiske alfa-hannen, og deretter gi beta-hannen tilgang på sex i bytte mot forsørging. Dette er en god nummer to, da dette gir det beste fra to verdener. En veldig vanlig dynamikk å observere i dag. Staten har til dels også tatt over dette ansvaret.

3) Parre seg med beta-hannen. Dette må sies å være en nødløsning når tiden begynner å bli knapp.

Disse forplantningsstrategiene gir 100% mening når det gjelder å fremme både menneskelig evolusjon, samtidig som menneskebarn er mer avhengig av forsørging enn andre pattedyr. De er altså overlevelsesstrategier som danner grunnlaget for det vi i dag kaller "følelser".

2 hours ago, knutinh said:

Dette et kontroversielt. Kan du dokumentere at menns hjerne er «overlegen kvinners»? En alternativ forklaringsmodell kan være at kvinner blir holdt tilbake av samfunnet. En annen at menn er mer risiko-villig (uten å være smartere). 

Har utdypet dette litt i innlegget etter. Men det dreier seg altså om mer enn bare IQ og hjerneanatomi. Det dreier seg også om interessefelt, og det faktum at menn har mye mer investert (forplantningsmessig og derfor også ego-messig) i det å prestere og være nyttig.

2 hours ago, knutinh said:

Menn må (som du sier) konkurere om retten til å forplante seg. Kvinner må i mindre grad det samme. Derfor er menn villige til å ta større risiko hvis utfallet er økt sannsynlighet for bedret sosial status. Jeg tror at det trekker menn til (i større grad) å spille fotball 20 timer i uka eller jobbe som aksjemegler 60 timer i uka. Vi er (i større grad) oppmerksomhetssyke, selvopptatte og velger oss de arenaene vi tror vi kan utmerke oss i.

Jepp. Dette er et eksempel på noe som er veldig observerbart i den menneskelige adferd, og som derfor ikke kan skyves under teppet ved å henvise til vår noenlunde like hjerneanatomi og IQ. Man ser dette tydelig hvor forskjellige vi er. Vi kan så klart krangle om årsakene, men for meg er det i hvert fall tydelig at forskjellige investerte interesser av biologisk karakter spiller en stor rolle her.

2 hours ago, knutinh said:

Når samfunnet nå tillater menn og kvinner å operere temmelig uhindret i alle arenaer, tilbyr prevensjon og hjelper aleneforeldre så er det interessant å se hvordan kjønnsrollen endrer seg. Kvinner kan i rike Norge velge å bli sykepleier mens de i uland «må» bli ingeniør for å dekke husleien. Kanskje jenter som vokser opp uten å bli inndoktrinert med omsorg kan bli like innesluttede Nobel-pris-vinner-kandidater som menn? Og blir de mer lykkelige da?

"Likestillingsparadokset". Det er en god indikator på at det er biologiske mekanismer som er i sving her, og en av grunnene til at jeg stiller meg sterkt tvilende til de to siste spørsmålene dine.

2 hours ago, knutinh said:

Men det finnes samfunn hvor kjønnsrollen er snudd. Hva det innebærer å være «mann» (eller «dame») har også endret seg radikalt. For meg tyder det på at vi er ganske «plastisk» og at vi tilpasser oss samfunnet vi lever i.

Vi er plastiske når det gjelder samfunnsstrukturen, men følelseslivet vårt - som igjen er basert på urinstinkter - er ikke like plastisk. Det er f.eks. ikke sånn at kvinnelig hypergami forsvinner fordi kvinner nå kan tjene like mye som menn, og forsørge seg selv - like lite som at menns besettelse av pupper forsvinner fordi vi nå har morsmelkerstatning tilgjengelig. I teorien kan jo det skje at instinktene våre forandrer seg over noen tusen år, men så lenge preferansene våre fortsetter å være de samme kan jeg ikke helt se det for meg. Vi avler jo dermed for de samme kvalitetene som det vi gjorde i bronsealderen - faktisk i større grad nå enn i mer tradisjonalistiske, monogami-besatte samfunn (hvilket kan anses som en unntaksperiode på rundt 2000 år).

3 hours ago, knutinh said:

Jeg hisser meg ikke opp. Jeg synes det er interessant å diskutere kontroversielle spørsmål, jo mer noen sier «dette kan man ikke snakke om», jo mer nysgjerrig blir jeg. Det betyr ikke at jeg blindt vil godta alt du sier.

Det var ikke en kommentar myntet på deg eller noen andre spesifikt. Det var ment som en klargjøring av at når jeg skriver om disse tingene, så er ikke det fordi jeg mener at disse mekanismene er gale eller umoralske, og derfor noe vi må "gjøre noe med". 

Det er et sunnhetstegn at du ikke blindt vil godta alt jeg sier

[knutinh]

Kastrup skrev (23 timer siden):

Helt riktig. Genstudier har bl.a. vist at i bronsealderen var det 17 kvinner som fikk avkom for hver ene mann som fikk det.

Spennende! Har du en kilde?

Sitat

Ut ifra dette kan vi postulere at når kvinners hypergami ikke er kontrollert av samfunnspåtvunget monogami, er deres naturlige, lystbetonte seksualitet å dele på alfa-hannen fremfor å ha beta-hannen for seg selv.

Hvordan slutter du at dette har med kvinners lyst å gjøre? Kan det ikke like gjerne være at den mest dominante mannen kreve monopol på forplantning i en gruppe, uten å spørre kvinnene til råds?

Sitat

1) Parre seg med en genetisk alfa-hann som i tillegg har beta-kredensialene sine på plass. Dette er å skyte gullfuglen, men det er ikke mange nok slike menn til å gå rundt. 

2) Parre seg med den genetiske alfa-hannen, og deretter gi beta-hannen tilgang på sex i bytte mot forsørging. Dette er en god nummer to, da dette gir det beste fra to verdener. En veldig vanlig dynamikk å observere i dag. Staten har til dels også tatt over dette ansvaret.

3) Parre seg med beta-hannen. Dette må sies å være en nødløsning når tiden begynner å bli knapp.

Rimelig både ut fra lenestolen og levd liv.

Sitat

Disse forplantningsstrategiene gir 100% mening når det gjelder å fremme både menneskelig evolusjon, samtidig som menneskebarn er mer avhengig av forsørging enn andre pattedyr. De er altså overlevelsesstrategier som danner grunnlaget for det vi i dag kaller "følelser".

Jeg synes det er vanskelig å diskutere følelser og evolusjon i samme setning. Det virker som om mennesker (og mange dyr) har et komplekst følelsesliv som handler om mye mer enn bare forplantning.

Sitat

like lite som at menns besettelse av pupper forsvinner fordi vi nå har morsmelkerstatning tilgjengelig.

Se på et maleri med en lettkledd kvinne fra 1500-tallet. Så et modell-foto av en kvinne fra 70-tallet. Noe har skjedd med kvinne-idealet, og det er ikke genene våre.

Det synes som om vi ganske lett lar oss påvirke med seksuelle preferanser.

-k

[Theo343]

On 10/4/2020 at 9:45 PM, DjSlayer said:

Fordi kvinner velger stabile jobber i komunen/stat, disse jobbene blir betalt over skatteseddelen, og hvis man skulle betale komune og statsansatte det samme som private så ville det ikke bli mange kronene igjen til prosjektene til stat og komune. Til gjengjeld så får stat og komune-ansatte flere fordeler ansatte i det private ikke får. I USA så gjorde de en kalkyle på dette og fant ut at det tilnærmet gikk opp i opp og reduserte lønnsforskjellene til det minimale. Hvis man også tok generasjoner in i kalkylen så fant man ut at jenter tjente mer en gutter (alderen 18-25 hvis jeg ikke husker feil). Så når skal løgnene deres slutte?

Etter å ha jobbet noen år i stat i løpet av mine 25-30 år så langt så kan jeg si at stat ofte betaler en del bedre enn privat i mange tilfeller.

[RaptorStrike]

Nwader skrev (På 9.9.2020 den 20.48):

Dette er enkelt regulert og det eksisterer ingen manglende likestilling da alle avgjørelser tas for barnets beste, ikke foreldrenes.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1981-04-08-7?q=barneloven

 

Og barnets beste blir ofte vurdert som mor, fordi barnet først er med mor, slik at fars bidrag i ikke blir realitetsbehandlet.

Hva små barn selv mener er til deres beste er heller ikke spesielt relevant før de er 12-15, selv om de har rett til å høres fra de er 7. De har ingen forutsetning for å forstå hva som er best for dem.

[knutinh]

RaptorStrike skrev (12 minutter siden):

Og barnets beste blir ofte vurdert som mor, fordi barnet først er med mor, slik at fars bidrag i ikke blir realitetsbehandlet.

Hva små barn selv mener er til deres beste er heller ikke spesielt relevant før de er 12-15, selv om de har rett til å høres fra de er 7. De har ingen forutsetning for å forstå hva som er best for dem.

At ordlyden i loven er kjønnsnøytral betyr ikke at de som tar avgjørelser basert på loven er nøytrale.
 

Det skal visstnok finnes belegg for at unge kvinner får mildere dommer enn resten av oss, og at dommere ilegger strengere straffer rett før lunsj. Det er ikke overraskende at dommere er mennesker de også, men det betyr at man må se på praksis, ikke bare lovteksten.

Og praksis er vanskelig for det er vel (?) liten tvil om at mødre i snitt fremdeles er sterkere knyttet til barna enn fedre. Ja vi fedre involverer oss mye mer enn våre egne fedre og mange like mye som mødrene - men ikke alle.

Så lenge det er rom for vurdering hvor barna bør være mesteparten av tiden, hvordan skal man overprøve at den er diskriminerende heller enn til barnets beste?

En radikal tilnærming ville kanskje være å kreve at mor og far skal dele barna 50/50 og bo i samme skolekrets med mindre det finnes fysiske/3.part bevis på at en av dem er uskikket som forelder (vold, rus, misbruk). Da måtte det også ligge en plikt på begge parter.

-k

Endret 7. oktober 2020 av knutinh

[AntonMarkmus]

On 10/7/2020 at 5:32 PM, knutinh said:

Spennende! Har du en kilde?

https://psmag.com/environment/17-to-1-reproductive-success

On 10/7/2020 at 5:32 PM, knutinh said:

Hvordan slutter du at dette har med kvinners lyst å gjøre? Kan det ikke like gjerne være at den mest dominante mannen kreve monopol på forplantning i en gruppe, uten å spørre kvinnene til råds?

Jo, i utgangspunktet kan det absolutt være det. Eller det kan være selvvalgt, men ut av "nødvendighet" fremfor "lyst" (tilgang til ressurser).

Men det som er interessant - og som indikerer at dette er en del av kvinners naturlige tenningsmønster - er at denne dynamikken er på vei frem igjen etter den seksuelle revolusjon. Takket være fenomener som "nettdating", har vi i dag også tilgang på mye data vi ikke ville hatt før, og som viser at "80/20 - regelen" er noe som går igjen. D.v.s. 80% av kvinner deler på 20% av menn (såkalt "Pareto distribusjon").

Dette minner på mange måter om "likestillingsparadokset" - som tilsier at jo mer frie kvinner er, jo mer tradisjonelle kjønnsroller velger de. Her ser vi at jo mer seksuelt frigjorte kvinner er - jo mindre utvendig press i favør monogami - jo mer tenderer kvinner til å velge å dele på en alfa-hann, fremfor å være stuck med en trofast beta. Det forteller i hvert fall meg at dette bare er en del av hva vi er - om enn ikke så ekstremt som i bronsealderen.

 

On 10/7/2020 at 5:32 PM, knutinh said:

Jeg synes det er vanskelig å diskutere følelser og evolusjon i samme setning. Det virker som om mennesker (og mange dyr) har et komplekst følelsesliv som handler om mye mer enn bare forplantning.

Det her blir bare synsing fra min side, men personlig tror jeg at "reproduksjon" er en så grunnleggende agenda for ethvert levende vesen, at det fremstår som helt naturlig for meg at svært mye av vårt følelsesliv, vår identitet, vår selvfølelse og vårt ego er direkte og indirekte knyttet opp mot forplantning - at svært mye av det vi kaller "følelser" egentlig er "instinkter", inputs fra reptilhjernen inn mot det limbiske system.

Og med det mener jeg ikke å si at vi mennesker kun er biologiske roboter (ref. Richard Dawkins), men når det gjelder forplantning er vi nok veldig "in touch" med våre primitive behov. Kjærlighetsfølelser og fysisk tiltrekning er sånn sett vår følelsesmessige opplevelse av når visse primitive forplantningsbehov blir oppfylt.

On 10/7/2020 at 5:32 PM, knutinh said:

Se på et maleri med en lettkledd kvinne fra 1500-tallet. Så et modell-foto av en kvinne fra 70-tallet. Noe har skjedd med kvinne-idealet, og det er ikke genene våre.

Det synes som om vi ganske lett lar oss påvirke med seksuelle preferanser.

LMS (looks, money, status) er nok temmelig konstante drivkrefter. Men hva som utgjør disse tingene er jo til en viss grad plastisk. Det som gir status i dag er ikke alltid det som gav status for 200 år siden. Utseende-idealene våre er nok også til en viss grad plastiske på detaljenivå, men de større linjene forblir de samme. 

Ser du f.eks. på mannsidealet, skal vi ikke så veldig langt tilbake i tid før vi ser at det var både mer hårete og røffere enn hva som er tilfellet i dag. Men noen ting er allikevel konstante, som f.eks. høyde, skulderbredde og markerte ansiktstrekk.

On 10/7/2020 at 5:32 PM, knutinh said:

 

 

Endret 9. oktober 2020 av Kastrup

[DjSlayer]

ism_InnleggNO skrev (På 5.10.2020 den 0.06):

Dette forklarer ikke lønns- og statusendringen læreryrket opplevde. Endringer som også vises i andre yrker som går fra å være mannsdominert til å bli kvinnedominert. Så hvem er det som lyger?

Hva kom først? Høna eller egget? Et evig filosofiskt spørsmål men veldig relevant for denne saken. Jeg skulle gjerne ha sett flere menn i læreryrket av årsaker du aldri ville ha akseptert. Hvilke andre yrker går i fra å være mannsdominert til kvinne dominert? Jeg vet at antallet kvinnelige advokater øker, samt at vetrinæryrket også er kvinnedominert. Som sagt tidligere, offentligansatte får andre goder som ansatte i det private ikke får. Dette gjør at lønnsforskjellen mellom menn og kvinner ikke er mer en på ett par prosent, noe som trangt skal bevises for at det er fordi de er kvinner argumentet til feministene. Om noe så er det kansje noget urettferdig for menn som jobber i svært farlige situasjoner (90% av jobbrelaterte dødsfall er menn) og disse skal ha den samme betalingen som en kvinne som sitter på et komfortabelt kontor. Et siste poeng er vell at det spiller liten rolle hvor mye en mann tjener, det er alltids en kvinne som kommer til å bruke disse pengene, de står tross alt for 80% av forbrukeravgjørelsene.

Theo343 skrev (På 7.10.2020 den 17.41):

Etter å ha jobbet noen år i stat i løpet av mine 25-30 år så langt så kan jeg si at stat ofte betaler en del bedre enn privat i mange tilfeller.

Mange eller noen? Ellers gratulerer til deg når du har funnet noen anekdoter.

Kastrup skrev (4 timer siden):

Takket være fenomener som "nettdating", har vi i dag også tilgang på mye data vi ikke ville hatt før, og som viser at "80/20 - regelen"

Ref: Cupido og Tinder sine undersøkelser som kommer frem til disse tallene uavhengig av hverandre hvor begge er visuelle medier.

Jeg er veldig enig i hva du sier for det meste, men jeg må legge til at din referanse til steinalder så er det en faktor som dødlighet for menn i jakten på mat og forsvar av bosettningen som en faktor for reproduksjon (1 av 17 menn var det ikke). I steinalderen var det tross alt mye hardere forhold under jakten på mat, vinteren krevde helt sikkert mange liv. Så "alfa faktoren" blir langt mindre i den ferdige kalkylen. Det var også i kvinners intresse å ha sin personlige livvakt og forsørger på den tiden.

[Theo343]

Quote

Mange eller noen? Ellers gratulerer til deg når du har funnet noen anekdoter.

haha, skulle man utelukket alt av anekdoter i et forum hadde det blitt lite diskusjon. Det fordrer også at man alltid linker til skriftlige kilder noe jeg sjelden ser her inne. Kilder kreves også oftest når man ikke har noen gode motargumenter 

Eks. ofte i IT sektor hvor privat sektor kan være rimelig kynisk på lønn kontra stat.

Endret 9. oktober 2020 av Theo343