Likestilling en illusjon

[dust55]

Skal det bli full likestilling så må det også likestilles det med ansvar og rettigheter når det gjelder delt omsorg når det gjelder barnefordelings saker,det finnes en mamma og en pappa til et barn og ingen av dem har mere rettigheter til omsorg enn den andre.

[aswfg]

Dette er enkelt regulert og det eksisterer ingen manglende likestilling da alle avgjørelser tas for barnets beste, ikke foreldrenes.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1981-04-08-7?q=barneloven

 

Endret 9. september 2020 av Nwader

[Baranladion]

Dette har blitt veid i mors favør tidligere, det er en korrekt observasjon, men her er det gjort veldig store fremskritt. Det skal tungtveiende årsaker til, for at en far nå ikke skal få 50% omsorg dersom han ønsker dette.  

jeg tror dog at det fortsatt er flere mødre som har større grad av omsorg, men dette er nok etter avtale og enighet mellom partene om.  Skal man virkelig likestille, så får man begynne å tvinge far til 50% hvis det ikke er noen gode grunner til at han ikke skal ha 50%. 

 

Endret 9. september 2020 av Baranladion

[dust55]

Du vet tydeligvis ikke hva du prater om nwadar da du påstår att det ikke er manglende likestilling i slike saker,og referere til lovverk hjelper lite,det er bare å se på hvordan det såkalte barnevernet virker eller skal vi kalle det kvinnevern kontoret.

[Baranladion]

Jeg vet hva jeg prater om, har hvert igjennom det før, var null problem å få 50%, selvom motparten ikke ville det. 

 

[debattklovn]

Menn har langt dårligere reproduserbare rettigheter enn kvinner. 
Likestillingen har et godt stykke å gå her. 
Samtidig får menn langt strengere straffer enn kvinner. 
https://rett24.no/articles/dagbladet-kvinner-straffes-mildere-enn-menn

Dette er alvorlige problemer. Likestillingen har fortsatt en lang vei å gå i 2020 i Norge. 

[Taurean]

Baranladion skrev (På 9.9.2020 den 22.02):

Jeg vet hva jeg prater om, har hvert igjennom det før, var null problem å få 50%, selvom motparten ikke ville det. 

 

Det er bare ikke dét jeg og sikkert de fleste andre har lest opp gjennom årene i forum og avisartikler. Kvinner får oftest omsorg for barn.

[Baranladion]

Taurean skrev (6 minutter siden):

Det er bare ikke dét jeg og sikkert de fleste andre har lest opp gjennom årene i forum og avisartikler. Kvinner får oftest omsorg for barn.

Ja, jeg er enig at det til en viss grad har veid i kvinnens favør tidligere, men dette er annerledes nå

[Alexander4840]

Det finnes altså noen idioter som enda ikke vil akseptere at det finnes forskjeller mellom kjønna.

Noen yrker/oppgaver egner kvinner seg best til.
Noen yrker/oppgaver egner menn seg best til.

Alle burde ha like muligheter, det betyr at Menn oftere ''ansettes'' som feltsoldat, er det ett privilegium? Kvotering er nesten tidenes dummeste konsept, jeg vil faen ikke kvoteres inn til noen jobb, jeg vil at den som er best egnet får jobben, meritokrati FTW.

Endret 11. september 2020 av Alexander4840

[jjkoggan]

On 9/11/2020 at 2:33 PM, Alexander4840 said:

Det finnes altså noen idioter som enda ikke vil akseptere at det finnes forskjeller mellom kjønna.

Noen yrker/oppgaver egner kvinner seg best til.
Noen yrker/oppgaver egner menn seg best til.

Alle burde ha like muligheter, det betyr at Menn oftere ''ansettes'' som feltsoldat, er det ett privilegium? Kvotering er nesten tidenes dummeste konsept, jeg vil faen ikke kvoteres inn til noen jobb, jeg vil at den som er best egnet får jobben, meritokrati FTW.

Hvem som er best for jobben er oftest delvis subjektivt. Det gjør et meritokrati umulig fordi arbeidsgiverne setter pris på egenskaper som ikke påvirker produktivitet og ofte ekskluderer de som kan være meget produktive men har en utseende eller stil som er annerledes enn arbeidsgiveren. 
 

 

[Snikpellik]

Alexander4840 skrev (På 11.9.2020 den 20.33):

Det finnes altså noen idioter som enda ikke vil akseptere at det finnes forskjeller mellom kjønna.

Noen yrker/oppgaver egner kvinner seg best til.
Noen yrker/oppgaver egner menn seg best til.

Alle burde ha like muligheter, det betyr at Menn oftere ''ansettes'' som feltsoldat, er det ett privilegium? Kvotering er nesten tidenes dummeste konsept, jeg vil faen ikke kvoteres inn til noen jobb, jeg vil at den som er best egnet får jobben, meritokrati FTW.

Klart det finnes forskjell mellom kjønna, men jeg er interessert i å vite hvilke yrker du mener menn/kvinner egner seg best til. Hvor mange er det egentlig? Sånn bortsett fra det åpenbare i noen av stillingene i f.eks. brannvesenet og forsvaret.

I min bransje, som har vokst kraftig de senere årene har det vært kvotert inn kvinner. Store deler av bransjen var svært mannsdominert tidligere, men nå er det en mye bedre balanse og et sunnere miljø.

Dette er jeg som mann svært glad for fordi kompetansen er blitt hevet og skepsisen som hersket blant noen menn om at kvinner ikke kunne gjøre de samme arbeidsoppgavene er borte. Som du sier - alle burde ha like muligheter. Slik var det ikke før man begynte med kvotering i min bransje, da kvinner ikke fikk jobber fordi de er kvinner. Men nå er dette løst.

Som et resultat av dette er det nå mange flere kvinner som utdanner seg og ønsker å jobbe i bransjen, så det er mye lettere å finne flere egnede til jobbene. Så kvotering er på ingen måte bare negativt slik du skisserer, men hever kompetansenivået. Uten at jeg skal anta for mye om andre kan det høres ut som du ikke har så lang erfaring i arbeidslivet og opplevd at disse forskjellene eksisterer? Meritokrati alene fungerer ikke i dagens samfunn og arbeidsliv ettersom for eksempel sosiale egenskaper, popularitet, diversitet, kreativitet og å evnen til å tenke annerledes har stor verdi.

Endret 13. september 2020 av Snikpellik

[knutinh]

Baranladion skrev (På 9.9.2020 den 21.49):

Dette har blitt veid i mors favør tidligere, det er en korrekt observasjon, men her er det gjort veldig store fremskritt. Det skal tungtveiende årsaker til, for at en far nå ikke skal få 50% omsorg dersom han ønsker dette.  

 

En klassisk kritikk er at «høyt konfliktnivå» tilsier at mor skal ha mest omsorg for barnet - selv når konflikten skyldes at mor nekter far omsorg. Altså at mor alene kan provosere fram en konflikt som gjør at retten mener at barnet har det best hos henne. Hvorvidt denne kritikken er reell eller bare oppgulp fra tapende fedre vet jeg ikke.
https://www.dagsavisen.no/debatt/blir-fedre-diskriminert-i-barnefordelingssaker-1.431394

https://www.mannsforum.no/nyheter/kjonnspolitiske-sporsmal-og-barnefordeling/

Sitat

jeg tror dog at det fortsatt er flere mødre som har større grad av omsorg, men dette er nok etter avtale og enighet mellom partene om.  Skal man virkelig likestille, så får man begynne å tvinge far til 50% hvis det ikke er noen gode grunner til at han ikke skal ha 50%. 

Det er en interessant tanke. Har man først blitt far så har man påtatt seg et ansvar for 18 år og det er lite annet enn katastrofal uskikkethet som burde frita deg for det.

Jeg tviler ikke på at det er flere menn enn kvinner som synes at annenhver helg er «nok». Det er dog til liten trøst for de mennene som faktisk har deltatt som en fullverdig forelder (som samfunnet ganske innstendig oppfordrer til), for så å oppleve at samfunnet oppfatter mors omsorg som mer verdifull enn menns. Eller naturlig setter kvinner i offerroller mens menn får tildelt overgriper-rollen.

-k

Endret 30. september 2020 av knutinh

[knutinh]

dust55 skrev (På 9.9.2020 den 20.43):

Skal det bli full likestilling så må det også likestilles det med ansvar og rettigheter når det gjelder delt omsorg når det gjelder barnefordelings saker,det finnes en mamma og en pappa til et barn og ingen av dem har mere rettigheter til omsorg enn den andre.

At menn og kvinner bør ha mulighet til å få seg utdanning og jobb og goder i samfunnet ut fra individuelle egenskaper heller enn forplantningsorgan er helt ekvivalent med at de med lys eller mørk hud, troen på den ene eller den andre (eller ingen) Gud, rullestol stylter og blindestokk etc bør ha like muligheter til å søke lykke i samfunnet. Svaret er «selvsagt». Og dette er «work in progress», hvor min generasjon er mye flinkere enn våre foreldre, og barna våre blir bedre enn oss.

Hvordan noen kan kjempe ensidig for flere rettigheter for «sin» gruppe uten å ville dele rettigheter med andre uten å bli flau er for meg et mysterium. Jeg kjenner til noen feminister som har mildt sagt forvirrende argumentasjon. «Du er feminist, for vi er alle feminister». «Feminisme handler om de feminines rettigheter. Hvis du vil at menn skal ha noe så må du lage din egen klubb».

Mange av oss menn har måttet bruke ett år av livet på førstegangstjeneste under trussel om fengselsstraff. Det er vanskelig å sammenligne med det at menn og kvinner får forskjellig betalt for å gjøre forskjellige jobber, men om man ignorerer det så går man glipp av noe relevant. Menn har i større grad enn kvinner skitne og farlige jobber. Hva så? Hvor viktig er det for samfunnet med flere kvinnelige søppeltømmere?

Det _er_ forskjeller mellom mann og kvinne, det _er_ forskjeller i måten vi har blitt og blir behandlet på, og hvis petimeter-presisjon i interaksjonen med samfunnet et viktig så må det skje på alle fronter, ikke bare et selektivt utvalg fronter.

-k

Endret 30. september 2020 av knutinh

[WitNo]

I enhver debatt om likestilling, mener jeg at den enkelte debatant alltid burde begynne med å klargjøre hva  de legger i begrepet. Mener man mulighetslikhet eller resultatlikhet? De brukes om hverandre, men har helt ulike og ofte motstridende implikasjoner.

Mulighetslikhet vil gi resultatulikhet. I en populasjon vil man alltid observere variasjon i disribusjon av egenskaper på tvers av individer. Det gjelder på fysiske og 'mentale' egenskaper - høyde, vekt, kognitive egenskaper og temperament, og sikkert så godt som alt som lar seg måle. Variasjon i egenskaper på tvers av individer er en nødvendig forutsetning i biologien, så argumenter mot bør omfatte en alternativ forklaring på evolusjonsbiologi. 

Noen ganger samvarierer egenskapsdistribusjonen langs gruppedimensjoner, altså at en gitt egenskap har ulike gjennomsnitt og normalfordelig mellom grupper. Ulikhet i egenskaper medfører også ulikhet i interesser. En av de største forskjellene man observerer mellom kvinner og menn på gruppenivå, er at menn tenderer til å være mer opptatt av ting, kvinner ser ut til å være mer opptatt av mennesker.

Hvis man skulle rendyrke et mål om resultatlikhet er det rent logisk umulig å gjøre det uten at mulighetslikheten blir mindre. Altså at resultatlikhet nødvendigvis følger av mulighetsulikhet. La oss si (og dette er et tenkt eksempel) at man i et samfunn ikke prøver å styre utdanningsvalg gjennom insentiver eller kvotering, men kun lar den enkelte innrette seg selv, har en adel søkere til IT-fag hvor 90 % er menn og 10% kvinner. At tallet var det samme for fiskere og veiarbeidere og motsatt for for eksempel psykologi og for desig- og kunstfag. La oss si at det var søknadsfordelingen til de utdanningene hvor kjønnsdistribusjonen var mest ulik når mulighetslikhet er optimalisert. 

Dersom målet ble endret fra rendyrking av mulighetslikhet til rendyrking av resultatlikhet, gitt premisset om individuelle forskjeller er riktig, måtte da 40 av guttene som ville bli it-konsulenter, fiskere eller asfaltarbeidere, finne seg i å måtte gå på psykologi eller grafisk design, uavhengig av om de likte- eller egnet seg for det. Samme for jentene. "Du kan ikke bli psykolog, selv om du har gode nok karakterer og er egnet for yrket. Du skal bli fisker. Det er dessuten helt underordnet at du ikke lker å være i båt og rigge garn. Resultatlikhet på tvers av grupper über alles". Kort sagt, skal man optimalisere et ideal om resultatlikhet, må innslaget av tvang og sentralstyrte pålegg gjennom ulike styringsverktøy skjerpes vesentlig. Det er ikke forenlig med mulighetslikhet.

Poenget er at det er lett å være for rettferdighet. Det er lett å være for likestilling. Hvem er ikke det, men den debatten blir ikke spes meningsfull hvis man i realiteten legger motsatte premisser til grunn.

[ism_InnleggNO]

@WitNoDet virker som du legger til grunn at mulighetslikhet og resultatlikhet er motstridende tilstander. Hvordan mener du at du kan begrunne det?

EDIT: Det er artig at du bruker IT som eksempel. Der har det snudd 180 grader på rundt en generasjon og er i tillegg kanskje det faget med størst innslag av gatekeeping jeg vet om.

Endret 4. oktober 2020 av ism_InnleggNO

[knutinh]

Premisset for noen debattanter synes å være at det ikke finnes (relevante) biologiske forskjeller mellom menn og kvinner. Altså at vi er «blitt sånn», ikke «født sånn». Når det er utgangspunktet så kan man komme til at det at kvinner velger yrker med lavere lønn skyldes et samfunn som trykker dem ned og holder dem tilbake.

Jeg tror at «født sånn» betyr noe. Da blir det mer komplekst. Blir kvinner sykepleiere (i større grad) fordi det «ligger til kvinner» å ville hjelpe andre? Eller fordi samfunnet har lært dem det? Eller er det sånn at kvinner velger seg menn som tjener mye, menn har forstått dette og vil ofre lykken i 40 år for å få hva enn jobb som er best betalt slik at de får et fortrinn på kjønnsmarkedet? Hvem er det i så fall som skal føle seg snytt?

-k

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, knutinh said:

Premisset for noen debattanter synes å være at det ikke finnes (relevante) biologiske forskjeller mellom menn og kvinner. Altså at vi er «blitt sånn», ikke «født sånn». Når det er utgangspunktet så kan man komme til at det at kvinner velger yrker med lavere lønn skyldes et samfunn som trykker dem ned og holder dem tilbake.

Hvorfor er det lavere lønn i de yrkene kvinner velger?

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

Hvorfor er det lavere lønn i de yrkene kvinner velger?

Det kan være flere grunner til at «kvinneyrker» er dårligere betalt enn «manneyrker». Og det et ikke en generell sannhet, søppeltømming er mannsdominert og ikke på lønnstoppen.

Lønn er generelt ikke «rettferdig» men styrt av arbeidsgivers formening om hva man må betale for å få de ansatte man ønsker. Det gir «rare» utslag som at en fotballspiller kan tjene mer enn en som jobber i en ungdomsklubb. Sett med mine øyne gjør sistnevnte en langt viktigere jobb.

Jevnt over er «high-skilled» jobber i privat næringsliv bedre betalt, og innen yrker med stor «lekkasje» til privat så må også det offentlige opp i lønn for å konkurrere.

Noen har foreslått at en høy kvinneandel «presser lønningene ned» i et yrke. F.eks ved at de i større grad prioriterer fleksibilitet, etterutdanning, jobbsikkerhet, og givende arbeidsoppgaver. Mens menn mer ensidig går etter lønn og risiko. Det burde i så fall være mulig å observere nå når leger og advokater i stadig større grad blir kvinner.

Jeg tror at det hele koker ned til at kvinner (i større grad) føler at de kan velge seg et yrke som gir dem et godt liv, mens menn (i større grad) velger å ofre egen velvære og heller gå etter pengene. Valg vi tar som 19-åringer styrer i stor grad karrieren vår etterpå. Vi er underlagt en biologi som nok har endret seg lite siden vi vaset rundt i Afrika. Fram til vi endrer på kjønnsrollemønster og «barnehageonkel» blir en like god eller dårlig sjekkelinje som «aksjemegler» så vil menn gå langt for å sikre seg godt betalte jobber og/eller de med høy sosial status - ofte er dette de samme jobbene.

-k

Endret 4. oktober 2020 av knutinh

[DjSlayer]

ism_InnleggNO skrev (5 timer siden):

Hvorfor er det lavere lønn i de yrkene kvinner velger?

Fordi kvinner velger stabile jobber i komunen/stat, disse jobbene blir betalt over skatteseddelen, og hvis man skulle betale komune og statsansatte det samme som private så ville det ikke bli mange kronene igjen til prosjektene til stat og komune. Til gjengjeld så får stat og komune-ansatte flere fordeler ansatte i det private ikke får. I USA så gjorde de en kalkyle på dette og fant ut at det tilnærmet gikk opp i opp og reduserte lønnsforskjellene til det minimale. Hvis man også tok generasjoner in i kalkylen så fant man ut at jenter tjente mer en gutter (alderen 18-25 hvis jeg ikke husker feil). Så når skal løgnene deres slutte?

[WitNo]

ism_InnleggNO skrev (7 timer siden):

@WitNoDet virker som du legger til grunn at mulighetslikhet og resultatlikhet er motstridende tilstander. Hvordan mener du at du kan begrunne det?

 

Godt spørsmål, og det er ikke ironisk ment.

Det kan ganske sikkert begrunnes og underbygges empirisk. I denne omgang logisk / teoretisk:

De fleste verdisystemer / typ etiske hierarkier er sannsynligvis både litt resultatlikhet = bra / dårlig og litt mulighetslikhet = bra / dårlig. Tror heller ikke det er noe linjert forhold mellom de to, i den forstand at det alltid blir ett poeng mer mer til mulighetslikhet hver gang resultatlikhet avgir ett. Ikke heller at det nødvendigvis er et optimalt blandingsforhold. Men i et  lengre perspektiv, må det logisk sett bli trenden.

Dersom det finnes individuelle forskjeller og noen av disse varierer som funksjon av kjønn, etnisitet, what ever, og alle får operere uten ekstern påvirkning, så vil fordeling i yrkesvalg gjenspeile den variasjonen som du ser i distribusjonen av relevante egenskaper. Altså mulighetslikhet. Hvis det skal motvirkes, må valgfriheten begrenses. You cant have the cake and eat it to.  

I praksis (forenklet utgave): Hvis 10 utøvere skal løpe om kapp, 1000 m.  Så nil et upåvirket valg gjenspeile relevante løpsegenskaper. Hvis en dommer synes det er urettferdig at ikke alle kommer samtidig i mål , så kan ikke prestasjonen til hver utøver være et individuelt valg, det må styres og pålegges.