Eksperter: Hydrogen i lastebiler er blitt forbigått av batterier [Ekstra]

[gamlefar]

Bosch sine 7 punkter om hvorfor hydrogen er fremtiden til kjøretøy:

https://fuelcellsworks.com/news/bosch-the-mobility-of-the-future-needs-fuel-cells-2/

Og som Bosch er inne på, tungtransport vil bane vei for privatbiler også:

Endret 9. september 2020 av gamlefar

[oophus]

Skal nevnes at Bosch er en av klodens største underleverandører og har selvfølgelig et veldig godt innsikt i hva bransjen foretar seg. De jobber på spreng med å tilby hydrogen-utstyr, og mye av det som de har ute nå er faktisk kommet fra samarbeidet med Nikola. Det kan leses om på blogg-seksjonen av hjemmeisdene deres. 

[Simen1]

gamlefar skrev (56 minutter siden):

Bosch sine 7 punkter om hvorfor hydrogen er fremtiden til kjøretøy:

https://fuelcellsworks.com/news/bosch-the-mobility-of-the-future-needs-fuel-cells-2/

Og som Bosch er inne på, tungtransport vil bane vei for privatbiler også:

FuelCellWorks.com er som navnet antyder ikke akkurat teknologinøytrale. De fremstår som et nettsamfunn, bransjeorganisasjon og markedsføringsside ovenfor offentlige beslutningstakere. Du må regne med de er like nøytrale i sin fremstilling som når Tine skriver oppskrifter på melkekartongen der det står, bruk TINE smør, TINE melk, TINE creme frech og TINE port salut.

Også har du klippet bort vesentlige deler av avsnittet i hydrogenreklamen:

Først benytter de sjansen til å sparke litt mot batteriløsninger og så generaliserer de rundt hva som er førstevalget når det kommer til elektrisk framdriftssystem. "Fin" innledning og oppbygning til å reklamere for sitt eget Bosch framdriftssystem som de har planer om å produsere i om 2-3 år og dagdrømmer litt rund hvordan de ser for seg utviklingen langt inn i framtida.

Endret 9. september 2020 av Simen1

[Antilooop]

oophus3do skrev (1 time siden):

Skal nevnes at Bosch er en av klodens største underleverandører og har selvfølgelig et veldig godt innsikt i hva bransjen foretar seg. De jobber på spreng med å tilby hydrogen-utstyr, og mye av det som de har ute nå er faktisk kommet fra samarbeidet med Nikola. Det kan leses om på blogg-seksjonen av hjemmeisdene deres. 

Naturlig nok må bilindustrien hales inn i framtiden.  De stritter i mot med alt de har,  for de vet at fortjenesten ved å selge et enkelt produkt (elbil) er lavere enn ved å selge et avansert produkt (bensin/diesel). I ettermarkedet er det minst like stor motstand, de mister inntekter når produktet behøver mindre tilsyn/reparasjon. Og vi har underleverandører som Bosch, som fortsatt ønsker å levere motorstyring og annen avansert elektronikk i framtiden. 

Der har du forklaringen  til hvorfor så mange i bilindustrien er negative til batteribiler og leter etter noe nytt som kan erstatte bensin/diesel, men som som kan vedlikeholde, eller aller helst, øke inntektstrømmen.

Og Voila! Hydrogenbilen!

Avansert, teknologi. Check! 

Kostbar teknologi. Check!

Stort behov for vedlikehold. Check!

Kort levetid på komponenter. Check!

At ingen forbrukere ønsker hydrogenbilen er ikke så viktig, det som er viktig er selskapets eiere, og de vil ikke gi fra seg inntekter uten kamp.

Tesla har vist verden at det allerede i dag er mulig å lage attraktive batteribiler som folk vil ha. Nå må fossil-kameratene forholde seg til det nye framdriftssystemet enten de vil eller ikke. De eneste som så langt har sett skriften på veggen er VAG-konsernet, der er det ikke noe halvveis satsing, de har startet omstillingen med full styrke. Og der er det ikke plass til avleggs teknologi som hydrogendrift.

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Først benytter de sjansen til å sparke litt mot batteriløsninger og så generaliserer de rundt hva som er førstevalget når det kommer til elektrisk framdriftssystem. "Fin" innledning og oppbygning til å reklamere for sitt eget Bosch framdriftssystem som de har planer om å produsere i om 2-3 år og dagdrømmer litt rund hvordan de ser for seg utviklingen langt inn i framtida.

Glemmer du det faktum at Bosch leverer utstyr for BE segmentet også? Bosch har ingen intensjon i å snakke ned BE utstyret sitt som er i majoritet over FC utstyret sitt? Er du gal?  Bosch som leverer utstyr til uansett formål tar selvfølgelig ikke og dreper det største segmentet sitt på denne arenaen og dreper BE for å kjøre litt reklame om FC. De er ærlige. 

Se på argumentene deres, er det noe av det som er usant? 

Endret 9. september 2020 av oophus3do

[oophus]

Antilooop skrev (27 minutter siden):

Naturlig nok må bilindustrien hales inn i framtiden.  De stritter i mot med alt de har,  for de vet at fortjenesten ved å selge et enkelt produkt (elbil) er lavere enn ved å selge et avansert produkt (bensin/diesel). I ettermarkedet er det minst like stor motstand, de mister inntekter når produktet behøver mindre tilsyn/reparasjon. Og vi har underleverandører som Bosch, som fortsatt ønsker å levere motorstyring og annen avansert elektronikk i framtiden. 

Det Bosch burde gjøre, eller om de kanskje ikke allerede gjør det er å pushe på pantografer. Det koster som skrevet før 68% mer i OPEX enn å kjøre en rekkeviddeforlenger og kostnadene som følger der. Så nei, argumentet ditt faller på seg selv. Hydrogen-bussene har vist eksepsjonell statistikk angående punktlighet og oppetid vs batteri-elektriske busser som er avhengig av klatt-lading. 

Motorstyring trenger enhver BE produkt også, og avansert elektronikk er da betydelig skalert opp med BE kontra tidligere? Bosch koser seg nok med å levere sensorer også, for hva som trengs her i jakten mot autonomi. 

Beklager, men Bosch er ikke avhengig av fossile-biler. De er allerede tidlig ute med å levere ny teknologi for BE understell. Ta deg en tur på hjemmesidene deres, så ser du at de selger EV ladere, ladestasjoner, hjerner og hva nå enn man trenger. Brenselceller og styringskontrollere for gassinjektere etc etc  følger naturlig nok med i en diversifisert portefølje. 

 

Antilooop skrev (35 minutter siden):

Der har du forklaringen  til hvorfor så mange i bilindustrien er negative til batteribiler og leter etter noe nytt som kan erstatte bensin/diesel, men som som kan vedlikeholde, eller aller helst, øke inntektstrømmen.

Hvem er negative til elbiler? Hvem har tatt opp negativitet mot elbiler her? Jeg er ikke en av dem, og Bosch er ihvertfall ikke en av dem. 

 

Antilooop skrev (35 minutter siden):

At ingen forbrukere ønsker hydrogenbilen er ikke så viktig, det som er viktig er selskapets eiere, og de vil ikke gi fra seg inntekter uten kamp.

Det er nok av interesse rundt hydrogenbilen. Men prisene må gi mening først, slik prisene for batteri-bilene måtte gi mening før noen gadd kjøpe dem. Det er jo en gedigen grunn til at man må subsidiere bilsalgene der også, uten dem så hadde ikke elbilene fått noe grep mot et skifte på å errodere bort ICE. FCEV er med i den samme kampen, og det er tåpelig at en som ellers heier på en fornybar fremtid setter bremseklosser i veien for å nå den fremtiden. 

Batterier vil som sakt aldri klare å få oss til en 100% fornybar og sirkulær fremtid. Hydrogen må inn her og fylle hullene. 

 

Antilooop skrev (37 minutter siden):

Tesla har vist verden at det allerede i dag er mulig å lage attraktive batteribiler som folk vil ha. Nå må fossil-kameratene forholde seg til det nye framdriftssystemet enten de vil eller ikke. De eneste som så langt har sett skriften på veggen er VAG-konsernet, der er det ikke noe halvveis satsing, de har startet omstillingen med full styrke. Og der er det ikke plass til avleggs teknologi som hydrogendrift.

Tesla er Blackberry. De andre står klare og hogger tak i dette når elbilene er profitable. Da vil Apple og Android komme. Den samme logikken ligger der for hydrogen også. Prisene må ned først. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Hydrogen-bussene har vist eksepsjonell statistikk angående punktlighet og oppetid vs batteri-elektriske busser som er avhengig av klatt-lading. 

Kilde?

 

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Motorstyring trenger enhver BE produkt også, og avansert elektronikk er da betydelig skalert opp med BE kontra tidligere? Bosch koser seg nok med å levere sensorer også, for hva som trengs her i jakten mot autonomi. 

Ja, men jeg skrev også 'annen avansert elektronikk'. Mener du at en elbil er like teknisk avansert som en fossil-bil? Da har du ikke sett under panseret i det siste. drivstoffpumpe, innsprøytning, turbo, avgassmåling, ventiljustering, katalysator, partikkelfilter, og sikkert en haug andre saker & ting som trenger elektronisk styring for å få en moderne motor til å yte maksimalt og slippe ut minimalt. Tror du Bosch jubler over at alt dette forsvinner og erstattes av en motorstyring/ladestyring?

 

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Beklager, men Bosch er ikke avhengig av fossile-biler. De er allerede tidlig ute med å levere ny teknologi for BE understell. Ta deg en tur på hjemmesidene deres, så ser du at de selger EV ladere, ladestasjoner, hjerner og hva nå enn man trenger. 

Det du skriver her forsterker bare mitt argument. De ser at de i framtiden mister markedet for styring av ICE-motorer og prøver å gå inn på andre områder de kan tjene på. Helst ville de nok ha fortsatt i samme spor som før.

 

oophus3do skrev (20 minutter siden):

Hvem er negative til elbiler? Hvem har tatt opp negativitet mot elbiler her? Jeg er ikke en av dem, og Bosch er ihvertfall ikke en av dem. 

Prøv å les det jeg skriver. Hele poenget med innlegget var at bilprodusenter, bilverksteder, underleverandører er negative til elbiler og vil helst bruke lengst mulig tid på omstillingen. Jeg snakker ikke om skribenter på dette forumet og ikke deg.

 

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Det er nok av interesse rundt hydrogenbilen. Men prisene må gi mening først, slik prisene for batteri-bilene måtte gi mening før noen gadd kjøpe dem.

Nei, det er ikke interesse for å kjøpe en bil som har minst like store utgifter som en fossil-bil i drift. Det viser erfaring, det har vi prøvd nå. Samtidig selger batteribilen som hakka møkk, selv med en pris opp mot over en million, altså dyrere enn noen FCEV. Så hvorfor tror du lavere pris vil ha noen betydning?  

 

oophus3do skrev (30 minutter siden):

Batterier vil som sakt aldri klare å få oss til en 100% fornybar og sirkulær fremtid. Hydrogen må inn her og fylle hullene. 

Hvem sier det? Du?

[oophus]

Antilooop skrev (16 minutter siden):

Kilde?

https://www.ballard.com/about-ballard/newsroom/market-updates/ballard-well-positioned-in-california-bus-market-as-transit-agencies-issue-initial-zero-emission-bus-rollout-plans
AC Transit reports that, to date, maintenance costs for its FCEBs have been approximately 68% lower than BEB maintenance costs, and total-cost-per-mile for its FCEBs has been approximately 10% lower than BEB total-cost-per-mile.

SunLine har også valgt FCEB's for deres langdistanse busser fremfor BEB's med tilhørende infrastruktur, som ble dyrere operasjonsmessig sett. Men begge velger BEB's der bussene klarer seg med energien de har iløpet av sin rute før lading over natten. 
 

 

Antilooop skrev (33 minutter siden):

Ja, men jeg skrev også 'annen avansert elektronikk'. Mener du at en elbil er like teknisk avansert som en fossil-bil? Da har du ikke sett under panseret i det siste. drivstoffpumpe, innsprøytning, turbo, avgassmåling, ventiljustering, katalysator, partikkelfilter, og sikkert en haug andre saker & ting som trenger elektronisk styring for å få en moderne motor til å yte maksimalt og slippe ut minimalt. Tror du Bosch jubler over at alt dette forsvinner og erstattes av en motorstyring/ladestyring?

Ja, mye forsvinner men til gjengjeld så er det andre ting som tar over. Sensorer vil bidra i stor måte i å flytte inntjening her, det samme med mer avansert hardware for mer avanserte biler. Dog dette inkluderer alle biler helt uavhengig av fremgangsmåte. 

Bosch er bare ærlig, og står klare for å selge utstyr etter behovet. Om du er uenig i argumentene de tar opp, så motsi dem. Det å komme med en konspirasjonsteori holder dårlig, da Bosch ikke vil klappe sammen av at ICE forsvinner, det har dem jo sørget for ved å være tidlig ute med å kunne tilby teknologi og varer for de nye segmentene som i større grad er i vekst.

 

Antilooop skrev (38 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Beklager, men Bosch er ikke avhengig av fossile-biler. De er allerede tidlig ute med å levere ny teknologi for BE understell. Ta deg en tur på hjemmesidene deres, så ser du at de selger EV ladere, ladestasjoner, hjerner og hva nå enn man trenger. 

Det du skriver her forsterker bare mitt argument. De ser at de i framtiden mister markedet for styring av ICE-motorer og prøver å gå inn på andre områder de kan tjene på. Helst ville de nok ha fortsatt i samme spor som før.

De dreier seg mot fremtiden, og det er rart? Selvfølgelig vet de at ICE spesifikt utstyr vil opphøre om en 20-30 år, men hvordan er det å tilby BE hardware for elbiler og hydribe biler med bensin/diesel/hydrogen noe som forsterker ditt argument? Merkelig logikk. De følger bare markedet de. De er tross alt en underleverandør. 

 

Antilooop skrev (40 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvem er negative til elbiler? Hvem har tatt opp negativitet mot elbiler her? Jeg er ikke en av dem, og Bosch er ihvertfall ikke en av dem. 

Prøv å les det jeg skriver. Hele poenget med innlegget var at bilprodusenter, bilverksteder, underleverandører er negative til elbiler og vil helst bruke lengst mulig tid på omstillingen. Jeg snakker ikke om skribenter på dette forumet og ikke deg.

Haha! Leste du selv det du siterte og svarte til? Bosch er en underleverandør, og styrer ikke markedet sådan. De må bare vekte hvor de trur markedet går og følge dem. Det er OEM's som tar avgjørelsene og bestemmer retningene dette går i sammen med regjeringene i dette tilfellet, ikke underleverandørene. 

Selvfølgelig er eldre OEM's bekymret for ettersalg, men OTA vil nok bli en større pengebinge enn ettersalg av harware noen sinne var. Så det løser seg nok. 

 

Antilooop skrev (43 minutter siden):

Nei, det er ikke interesse for å kjøpe en bil som har minst like store utgifter som en fossil-bil i drift. Det viser erfaring, det har vi prøvd nå. Samtidig selger batteribilen som hakka møkk, selv med en pris opp mot over en million, altså dyrere enn noen FCEV. Så hvorfor tror du lavere pris vil ha noen betydning?  

Jo, det er interesse for å kjøpe en bil som takles å ha større utnyttelesgrad enn en typisk elbil før man blir strandet med "stop-and-go" hver time på motorveien for å mellomlade. Tyskerne særlig viser tall som sier at hydrogenbilen blir interessant om den konkurrerer på pris mot dagens ICE. Slutt å gjenta løgner. 

Elbilen selger som hakka møkk og det er kjempe bra, men når du tar opp dette så har poenget "swooshet" over hodet på deg. 

Antilooop skrev (45 minutter siden):

Hvem sier det? Du?

Prøv å bruk logikken din litt. 

 

[Softis12]

Sturle S skrev (5 timer siden):

Nei, ingen hydrogenbilar har i nærleiken av same rekkjevidde som ein eksosbil.  Dei er på nivå med elbilar eller under.  Den hydrogenbilen som det finst mest av i Noreg, Toyota Mirai, har rekkjevidde på 500 km.  Ein Model S går 610 km på fullt batteri.  Ein hydrogenbil må innom ein spesialstasjon for å fylle dyrt drivstoff.  Ein elbil kan fylle heime og starte kvar langtur med full tank.

Avhenger jo som med eksosbil. Hvor stor er tanken = hvor lang kan man kjøre. Man trenger en spesialstasjon fordi man ikke har det utbredt enda.

På langtur er Hydrogenbil med et godt nettverk perfekt da man bruker 5 min på å fylle istedenfor 30.

[-Birger-]

gamlefar skrev (6 timer siden):

Dette er bare komisk og skyldes bruk av gamle tall. Hyundai kan allerede i dag produsere en hydrogenbil med rekkevidde på 500 km til samme pris som elbil med tilsvarende rekkevidde hvis produksjonen er minst 100 000. For større kjøretøy går regnstykket i favør av hydrogen. 

Men det er klart Teslamenigheten tar dette til sitt bryst.

Da bør Hyundai gjøre det og samtidig bygge ut korridorere med H2 stasjoner.

På samme måten som "Tesla menigheten" har bidratt til Supercharger stasjonene som det myldrer av i verden. Helt uten statsstøtte til hurtigladestasjonene.

 

Endret 9. september 2020 av -Birger-

[-Birger-]

Sturle S skrev (6 timer siden):

Eg merkar meg at han heller ikkje har tru på hydrogen, men han er vel blant dei aller siste eg ville teke imot råd frå om transport.   Kva meiner Sophie Elise om saka?

Du fremstår som særs arrogant og kunnskapsløs når du sammenligner Bill gates med Sophie Elise.

Jeg anbefaler deg å se på dokumentern om Bill Gates. Han er uten tvil en av de mest kunnskapsrike og intelligente personene på denne kloden. (Og jeg er Linux fan...)

[-Birger-]

gamlefar skrev (5 timer siden):

Du vet bedre dette Espen. Trenger ikke å spille dum. Prognosene for fall i priser for hydrogen er klinkende klare.

Nå fremstår du igjen slik du karakteriserer andre. Kan du ikke for en gangs skyld holøde deg til saken. Du blir jo helt tullerusk i disse H2 sakene.

[-Birger-]

Softis12 skrev (25 minutter siden):

På langtur er Hydrogenbil med et godt nettverk perfekt da man bruker 5 min på å fylle istedenfor 30.

Absolutt. Men de 5 minuttene gjelder bare for noen få kjøretøy, så tar det lenger og lenger tid pga trykksetting på tankene.

Når det gjelder personbiler så kommer det nå såpass mange med god rekkevidde at flertallet av langturer vil foregå uiten lading med disse.

For tungtrafikk har jeg mere tro på at H2 kan være effektivt, men det er mulig at det tilgjengelige grønne hydrogenet kanskje bør benyttes i andre prosesser først. Det er vel noe av det som de danske forskerene prøver å fremheve.

[oophus]

-Birger- skrev (19 minutter siden):

Da bør Hyundai gjøre det og samtidig bygge ut korridorere med H2 stasjoner.

Hyundai gjør da dette, og de skal bidra i Norge fra 2021 og utover (om ikke covid har kastet på noen måneder der), så det kommer. De gjorde jo det sammen med Hydrospider prosjektet i Sveits også, hvor de etterhvert skal ha 1,600 lastebiler. Vanlige personbiler vil kunne fylle der de også. 

[oophus]

-Birger- skrev (11 minutter siden):

Absolutt. Men de 5 minuttene gjelder bare for noen få kjøretøy, så tar det lenger og lenger tid pga trykksetting på tankene.

Er flere stasjoner som har løst dette etterhvert som det er blitt et problem der. De legger bare til ei ekstra buffertank, slik at den ene fyller mens den andre trykksetter ny gass, slik at man på den måten stort sett kan fylle etter hverandre. 

Dette problemet vil jo ikke være så fryktelig ille for personbilene. Det å vente 3-4 minutter på trykk-setting, eller det å fylle 80% fremfor 100% er jo et valg man kan ta der. Dog for lastebiler, så blir det nok mer vanlig med flere buffertanker siden det er litt større mengder som fylles om gangen. 

[gamlefar]

Milton: El-lastebiler gir mening opp til ca. 480 km rekkevidde. Trenger man mer, så er hydrogen en langt bedre løsning.

 

[Bjørn Eng]

Eksperter på samme område kan være uenige, det kan vi være enige om.

Men at EU med Tyskland i spissen har klare ambisjoner om hvor på kartet hydrogen skal være i fremtiden er det ingen tvil om. Her er utdrag fra EU`s eget utkast fra hydrogenstrategien fra 2020:

Dramatic changes are required in the transport sector to meet the carbon neutrality targets foreseen by the Green Deal: a 90% reduction in GHG transport emissions is needed by 2050 to achieve climate neutrality. This target can be reached with a full decarbonisation of the truck sector.

The Directive on CO2 emission for Heavy Duty Vehicles sets ambitious targets for the most polluting trucks. This offers an opportunity to invest in innovative technologies such as hydrogen, which will be leveraged by the EU Green Deal set of actions.

The Hydrogen Fuel Cell Trucks Event will bring together leading experts from the truck industry, EU decision makers, end-users and infrastructure providers to discuss how to accelerate the mass market deployment of hydrogen fuel cell trucks and their infrastructure.

According to the Commission the chemical industry, steel factories, and transportation are the most obvious beneficiaries where demand is expected to be the highest.

Cumulative investments in renewable hydrogen in Europe could be up to €180-470 billion by 2050,

Men takk til TU for at de belyser forskjellige meninger. Flertallet av beslutningstagerene i en hel verden er imidlertid enige om at hydrogen er veien å gå for heavy duty. Nå er det ikke bare Nikola som mener dette lenger. Hver eneste store lastebilprodusent i verden har sine hydrogenprosjekter gående nå. T.o.m Volvo har inngått samarbeid med Daimler. Men i følge retorikken til enkelte på TU`s forum (nevner ikke navn S....) så er dette selskaper som ikke skjønner bæret. Dette er i seg selv veeeldig underholdende :-)

[hekomo]

Ketill Jacobsen skrev (19 timer siden):

Takk for at du tar deg bryet med å utarbeide en utsøkt analyse (ironi kan forekomme)!

Analysen var mye bedre enn pro-hydrogen-analyser der ute. Det sier sitt.

[hekomo]

gamlefar skrev (11 timer siden):

Milton: El-lastebiler gir mening opp til ca. 480 km rekkevidde. Trenger man mer, så er hydrogen en langt bedre løsning.

 

Du glemmer at han også har innrømmet at hydrogen kanskje ikke har noe for seg for tungtransport heller, og at batterier vil kunne gjøre hydrogen overflødig der også. Se tidligere videoer.

Uansett, når Lucid nå er ute med Ekte Vare-elbil så forblir Nikola bare et komma i historiebøkene. Irrelevant.

[gamlefar]

Bjørn Eng skrev (9 timer siden):

Men i følge retorikken til enkelte på TU`s forum (nevner ikke navn S....) så er dette selskaper som ikke skjønner bæret. Dette er i seg selv veeeldig underholdende ?

Ifølge enkelte på forumet her så hadde hydrogen noe fremtid til noen ting. Men vi har sett det motsatte. Hydrogen er i ferd med å bli den neste energikilden hvor det erstatter både naturgass og fossilt til mange områder. Det bare øker på.

Da skulle man kanskje tro at man tok noe lærdom av sine feilslåtte spådommer, man man fortsetter akkurat som før. Tidligere ble det blant annet argumentert med at hydrogenstasjonene i Tyskland ble redusert som et eksempel på hydrogen var feilslått. Det ble sagt mens de samtidig vokste! Nå brukes argumentet mot hydrogen med at de klarte ikke å nå målet om 100 stasjoner innen 2020, men bare 85. Omtrent like oppegående som å si fordi en elbil blir noe forsinket, så har ikke teknologien noen framtid.

Eller den meningsløse tullet om at salget går tilbake for noe få prototyper som er blitt produsert i latterlig lave antall med høye priser og dermed har altså ikke hydrogen noe fremtid for privatbiler. Men morsomt er det ja. Og det vil vise seg fremover med tungtransport at forummedlemmene også her har bommet fullstendig. Vil de ta noe lærdom?