Eksperter: Hydrogen i lastebiler er blitt forbigått av batterier [Ekstra]

[gamlefar]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det er allerede storproduksjon av hydrogen i dag.

Du vet bedre dette Espen. Trenger ikke å spille dum. Prognosene for fall i priser for hydrogen er klinkende klare.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det er allerede storproduksjon av hydrogen i dag.

Ikke av den man trenger. 0.1GW kapasitet for grønn hydrogen var det i 2019. Så kan man tippe hva den ender opp med å være i 2020 for å se veksten som er i ferd med å komme.

[Simen1]

gamlefar skrev (53 minutter siden):

Bill Gates har også skjønt dette:
https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/EW0KnK/bill-gates-har-ikke-troen-pa-elektrisk-tungtransport

Hva har han skjønt? At man kan tviholde på forbrenningsteknologi ennå en stund ved å bruke villedende bullshit marketing som "elektrodrivstoff". Det er første gangen jeg hører det ordet brukt sånn og er jo en svindel større enn Toyotas "selvladende hybrider".

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, gamlefar said:

Du vet bedre dette Espen. Trenger ikke å spille dum. Prognosene for fall i priser for hydrogen er klinkende klare.

Prognoser er ikke virkeligheten. Jeg ser ingen grunn til å anta at hydrogen produsert ved elektrolyse skal kunne konkurrere med hydrogen produsert av naturgass på pris.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Prognoser er ikke virkeligheten. Jeg ser ingen grunn til å anta at hydrogen produsert ved elektrolyse skal kunne konkurrere med hydrogen produsert av naturgass på pris.

Kan du utbedre i grunnen du bruker? 

[gamlefar]

Som vi ser så økte salget i USA frem til 2019. At det har gått noe tilbake i 2020 og det har vært dårlig i år er forklart tidligere.

 
Uansett så blir det først og fremst interessant å se på salg av hydrogenbiler når man har et bredt utvalg og tilstrekkelig med fyllestasjoner. De fleste burde forstå at man selger ikke godt av biler som man ikke kan fylle. 

Og bedømme salget av hydrogenbiler frem til dag er meningløst og intet annet enn ønske å vinne et billig poeng av folk som ikke ønsker teknologien og da ofte av Tesla fanboys. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Kan du utbedre i grunnen du bruker? 

Strøm koster noe sånt som 10 cents per kWh. Naturgass koster noe sånt som 0,9 cents per kWh.

[Sturle S]

1 minute ago, gamlefar said:

Salget gikk oppover i USA til 2018. I 2019 var det et lite fall som i stor grad skyldes at Mirai er for utdatert og det var ikke mulig å få tak nok modeller av Nexo. Og det samme gjelder i år. Mirai er ikke produksjon lenger og man venter på nye modell og Nexo selges knapt utenfor Sør-Korea fordi det ikke er nok produksjon.

Ikkje veldig plausibelt.  California har rikeleg med subsidiar til hydrogenbilar.  Salet av Nexo fall ein del i Korea andre halvår 2019 pga alle eksplosjonane i hydrogenanlegg og påfylgjande manglande utbygging av hydrogenstasjonar, utan at salet auka andre stader av den grunn.  Tvert imot.  Mirai er framleis i produksjon, men modellåret 2020 har minimale endringar frå tidlegare.

1 minute ago, gamlefar said:

Uansett så er ikke dagens tall spesielt interessante da modellene frem til nå har i stor grad vært prototyper for hydrogen, svært lite utvalg og med høy prisklasse. Med større produksjon så vil prisene falle betydelig og med flere moderne modeller så åpner man selvsagt opp for et nytt marked. Flere stasjoner er selvsagt også vesentlig.

Sovidt eg veit er det ikkje planlagt fleire modellar.  Toyota skal byte ut Mirai med ein ny Mirai, men då legg dei ned produksjonen av gamle Mirai.  Nye Mirai er allereie teknologisk utdatert.  Prisen er ukjend, men truleg ein stad mellom 600.000 og 750.000 kroner, ca det same som ein ny Model S LR.  Langt over den noverande Mirai og mykje for ein ikkje-premiumbil som er minst like dyr i drift som ein bensinbil, må innom spesielle stasjonar for å fylle og har ca same rekkjevidde som ein ny Model S LR.  I tillegg er det veldig upraktisk med ein bil som alltid må innom ein spesialstasjon for å fylle før ein reiser på hytta, for å ha nok til å komme tur-retur, i stadenfor å berre fylle tanken full heime og/eller på hytta eller når ein tek ei pause på vegen.

[OlavEH]

Festlig disse debattene omkring hydrogen. Det er ganske tydelig at det er ingenting som engasjerer mer i tekniske diskusjoner på dette forumet enn elbiler og dernest hydrogen!

[gamlefar]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Sovidt eg veit er det ikkje planlagt fleire modellar.  Toyota skal byte ut Mirai med ein ny Mirai, men då legg dei ned produksjonen av gamle Mirai.  Nye Mirai er allereie teknologisk utdatert.  Prisen er ukjend, men truleg ein stad mellom 600.000 og 750.000 kroner, ca det same som ein ny Model S LR.  Langt over den noverande Mirai og mykje for ein ikkje-premiumbil som er minst like dyr i drift som ein bensinbil, må innom spesielle stasjonar for å fylle og har ca same rekkjevidde som ein ny Model S LR.  I tillegg er det veldig upraktisk med ein bil som alltid må innom ein spesialstasjon for å fylle før ein reiser på hytta, for å ha nok til å komme tur-retur, i stadenfor å berre fylle tanken full heime og/eller på hytta eller når ein tek ei pause på vegen.

Det kommer andre modeller jo.
Hyundai/Kia kommer med en Kia hydrogenbil. 
Grove Automotive skal produsere flere modeller og det er også andre kinesiske merker som starter med hydrogenbiler.
Hyperion hyperion XP-1 skal produseres i mindre antall og planlegger flere rimeligere modeller.
Nikola Badger skal produseres av GM.
BMW X5 kommer i mindre antall i 2022 og planlegger større produksjon fra 2025.
Nye Australske H2X skal bl.a. produsere en SUV i 2022.

Så er det naturlig at Toyota/Lexus vil lansere flere modeller. Men for all del. Noe storproduksjon av hydrogenbiler får vi ikke før tidligst 2025 og det er helt normal gang. Bare litt vanskelig for enkelte å skjønne ?
 

[gamlefar]

Sturle S skrev (16 minutter siden):

Salet av Nexo fall ein del i Korea andre halvår 2019 pga alle eksplosjonane i hydrogenanlegg og påfylgjande manglande utbygging av hydrogenstasjonar, utan at salet auka andre stader av den grunn. 

Du liker å dra frem enkelte tall for å lage et poeng framfor å se på helheten. 
Men i første halvdel av 2020 har vi dette i Sør-Korea:

Sitat

the Nexo, a hydrogen-powered vehicle, posted an increase of 69.0 percent year-on-year by selling 2,612 units

 

Endret 9. september 2020 av gamlefar

[Simen1]

Mirai 2021 har ikke fått offisiell rekkevidde ennå, men det antydes +30% fra forrige utgave. Det skal sies at aerodynamikken har fått en extreme makeover. Det må antas at en stor del av rekkeviddeøkningen skyldes bedre aerodynamikk. Interiøret har også fått extreme makeover og elmotoren er flyttet bak. Det kan tyde på at hydrogentankene er flyttet fram. Men jeg kan ikke se noen antydninger om at det blir en PHEV.

Tillater meg forresten å lage graf av Gamlefars tabell. Jeg antar 2020-tallet er halvårsresultat, men likevel kan det se ut som hydrogen "are bending the curve" borte i statene.

Endret 9. september 2020 av Simen1

[Sturle S]

7 minutes ago, gamlefar said:

Du liker å dra frem enkelte tall for å lage et poeng framfor å se på helheten. 
Men i første halvdel av 2020 har vi dette i Sør-Korea:

 

10 minutes ago, gamlefar said:

the Nexo, a hydrogen-powered vehicle, posted an increase of 69.0 percent year-on-year by selling 2,612 units

2612 bilar.    I eit land som brukar over ein halv million i subsidiar pr bil.  Jadå, her snakkar vi 100.000 om eit år!

 

Veksten i Korea er heller ikkje nok til å demme opp for fallet i California og resten av verda.  Heile bransjen har gjort seg avhengig av milliardsubsidiar i Korea.

[gamlefar]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

 

2612 bilar.    I eit land som brukar over ein halv million i subsidiar pr bil.  Jadå, her snakkar vi 100.000 om eit år!

 

Veksten i Korea er heller ikkje nok til å demme opp for fallet i California og resten av verda.  Heile bransjen har gjort seg avhengig av milliardsubsidiar i Korea.

Poenget er at det er det motsatte av hva du stadig hevder. At salgstaller er totalt sett lite har helt naturlige årsaker. Men det vil du ikke forholde deg til. 

[Eivind Helle]

Hvis du skal kjøpe en Hyundai Nexo i dag må du betale 676800 kroner. Til sammenligning kan du få en Audi etron 50 Advanced Sport, for 657500. Da får du en bil som er en god del større, har firehjulstrekk, hengerfeste og minst like godt utstyrt.

For personbiler er det ingen konkurranse. Der har hydrogendrift allerede tapt. For tungtransport står døra fortsatt på gløtt, men jeg tror fort at hybriddrift med syntestisk fremstilt drivstoff kan være et bedre alternativ mens en venter på at batteriteknologien skal ta de siste skrittene.

[gamlefar]

Eivind Helle skrev (2 minutter siden):

For personbiler er det ingen konkurranse. Der har hydrogendrift allerede tapt

Kanskje lurt å vente med å bedømme det til fyllestasjoner er godt bygget og det finnes et godt utvalg av hydrogenbiler i ulike prisklasser. Det blir litt som å dømme elbiler nord og ned basert på Think. Hydrogenbiler har knapt kommet i gang og vil selvsagt ikke selge godt i dag. 

Dessuten er det naturlig å se på hydrogenbil som primært konkurrent til fossilbilen. Det er kun en hydrogenbil som kan fungere på samme måte og åpenbart en fordel flere steder og for mange.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Strøm koster noe sånt som 10 cents per kWh. Naturgass koster noe sånt som 0,9 cents per kWh.

Per dags dato. Hva skjer i 2030? 2040 og 2050? Hvor mye naturgass henter man ut, og vil mengden utgjøre en forskjell i prisen? Hva med CO2 kostnader som vil tvinge flere skrubbere inn til hydrogenproduksjonen, hva betyr dette for prisen? 

Rekorden for fornybar strøm faller til stadighet btw, og det er ikke slik at majoriteten av elektrolyse i skala vil betale spot-priser for strøm. De inngår i lengre avtaler og får et øvrig tak for kostnadene sine, samt spot-prisene som faller under dette er og blir en bonus. 

[oophus]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Mirai 2021 har ikke fått offisiell rekkevidde ennå, men det antydes +30% fra forrige utgave. Det skal sies at aerodynamikken har fått en extreme makeover. Det må antas at en stor del av rekkeviddeøkningen skyldes bedre aerodynamikk. Interiøret har også fått extreme makeover og elmotoren er flyttet bak. Det kan tyde på at hydrogentankene er flyttet fram. Men jeg kan ikke se noen antydninger om at det blir en PHEV.

Plattformen støtter H2-PHEV om etterspørselen vil ha dem, så de vil komme mest sannsynligvis (min tolkning). Men første utgave er med minst mulig batteri. F.eks så hadde det ikke gjort meg noe å bytte 150km rekkevidde på H2 lagret energi, mot 50 km rekkevidde på elektrisk mobilitet fra veggen hjemme og på jobb. Det å ha 350 km H2 rekkevidde som man fyller på 4 minutter er helt i orden. Dog en typisk hydrogen-bil ser jeg ikke for meg blir Mirai og en Sedan uansett. Gi meg heller en litt større SUV, for fiske-jolla vil jeg helst kunne ta med fra tid til annen. 

Endret 9. september 2020 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Strøm koster noe sånt som 10 cents per kWh. Naturgass koster noe sånt som 0,9 cents per kWh.

Naturgass til industrien koster ca $ 0,06 per kWh (forbruk mer enn 1.000.000 kWh per år) innen EU. De nyeste og beste solkraftverkene kan levere strøm for $ 0,03 per kWh. Prisen på solkraft (produksjonspris) har sunket med 70 til 80% siste tiår og forventes fortsatt å synke. Grønn hydrogen vil kanskje komme fra solrike land rundt ekvator (om ikke transportkostnader ødelegger hele regnestykket)!

Endret 9. september 2020 av Ketill Jacobsen

[oophus]

Eivind Helle skrev (12 minutter siden):

Hvis du skal kjøpe en Hyundai Nexo i dag må du betale 676800 kroner. Til sammenligning kan du få en Audi etron 50 Advanced Sport, for 657500. Da får du en bil som er en god del større, har firehjulstrekk, hengerfeste og minst like godt utstyrt.

For personbiler er det ingen konkurranse. Der har hydrogendrift allerede tapt. For tungtransport står døra fortsatt på gløtt, men jeg tror fort at hybriddrift med syntestisk fremstilt drivstoff kan være et bedre alternativ mens en venter på at batteriteknologien skal ta de siste skrittene.

Per dags dato. Om du kikker på OEM's analyser for hva kostnadene vil være ved litt skala, så blir det annerledes. 

Ved 500,000 units årlig, så antar dem at prisene vil være ca:
Brenselceller: $40/kW
H2 tanker:  $14,75/kWh

Om man på dette tidspunktet antar $80/kWh for batterier, så vil krysningspunktet på når det lønner seg å bytte energilagring i batterier til hydrogen være rundt 300-350 km rekkevidde. 

Altså konkuransen er ikke her idag, pga kostnader for bilene, men de vil falle under BEV's og til og med ICE's ved skala over en vist behov for rekkevidde. Dette er det mange som har kommet frem til basert på helt normale forståelser for "economies of scale".