Eksperter: Hydrogen i lastebiler er blitt forbigått av batterier [Ekstra]

[Sturle S]

1 minute ago, Antilooop said:

Ok, men tar det som et positivt tegn at noen i TU har tatt inn denne artikkelen, det viser bare at det også begynner å gå opp for miljøfanatikere at hydrogen er et blindspor.

Ja, dei seier det rett ut i artikkelen:

Med all kunnskapen jeg har om energisystemer og transport, er hydrogen i lastebiler en blindvei. Det viser tydelig all forskning og teknologiutvikling som har blitt gjort de siste ti årene.

1 minute ago, Antilooop said:

Det grelleste eksempelet er vel Danmark, det eneste landet i verden med et landsdekkende nett med fyllestasjoner for hydrogen. Hydrogenbiler er også der en flopp, noe som slår beina under alle kommentarer om at grunnen til at det ikke selges hydrogenbiler er at det er for få fyllestasjoner.

No er det berre 74 hydrogenbilar att i Danmark.  Sist eg sjekka var det 84.  Ein kraftig nedgang der.

[gamlefar]

Det kan kanskje være fornuftig å se på hva prisen på hydrogen blir fremover og med storproduksjon framfor hva den er i dag.... Ganske enkel logikk.

Hva har utsettelse med hydrogenstasjoner å gjøre i forhold til hydrogen for store kjøretøy eller fremtiden for hydrogen som privatbiler for den salgs skyld? Det blir like meningløst som å konkludere utifra at VW har kommet år senere med elbiler enn planlagt, at Model X kom mye senere enn planene eller at Tesla Semi ikke har kommet enda.

Hydrogenbiler med rekkevidde som matcher fossilbiler finnes forøvrig.
 

[oophus]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Med all kunnskapen jeg har om energisystemer og transport, er hydrogen i lastebiler en blindvei. Det viser tydelig all forskning og teknologiutvikling som har blitt gjort de siste ti årene.

Som de sa angående PC'er, solceller og vindturbiner i sin tid også. Det blir som sagt galt å putte tall fra 2018 i exel-arket for å kjøre analyser på et segment i høy utvikling. Det viste jo salget av elektrolysører til Nikola fra NEL som plutselig kastet CAPEX for det utstyret ned med rundt 82,5% om man sammenligner tall brukt i 2018 mot tall når det utstyret går ut av en ny fabrikk med start i 2021. 

[gamlefar]

Antilooop skrev (8 minutter siden):

Hydrogenbiler er også der en flopp, noe som slår beina under alle kommentarer om at grunnen til at det ikke selges hydrogenbiler er at det er for få fyllestasjoner.

Hydrogenbiler er først og fremst noe som kommer når bl.a. teknologi og markedet er klart for det. Men salget har allikevel vokst og produksjonen øker gradvis. Neste år vil det være produksjon som er over ti ganger det var i 2019.

Endret 9. september 2020 av gamlefar

[Simen1]

oophus3do skrev (48 minutter siden):

Leste du artikkelen? Eller leste du kun overskriften? 

Siden det ser ut som ditt første innlegg i tråden kom samtidig som artikkelen ble publisert, leste du selv før du postet? (begge står "1 time siden")

Jeg innrømmer glatt at jeg ikke har ekstra-abb, uten at det ugyldiggjør det jeg skriver.

Edit: Jeg vet hva vindkraftverk, vannkraftverk og kullkraftverk er men hva er et stålkraftverk?

Litt i samme gata som vitsen om hva olivenolje er laget av, hva solsikkeolje er laget av og hva babyolje er laget av.

Endret 9. september 2020 av Simen1

[Antilooop]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

No er det berre 74 hydrogenbilar att i Danmark.  Sist eg sjekka var det 84.  Ein kraftig nedgang der.

Ja, det har trist å se hvordan dette har utviklet seg i Danmark. Millioner på million av offentlige midler spyttet inn i et luftslott, og det i et land som er skreddersydd for elbiler, flatt som en pannekake og korte avstander. Som sagt, trist som faen.

[Antilooop]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Som de sa angående PC'er, solceller og vindturbiner i sin tid også. Det blir som sagt galt å putte tall fra 2018 i exel-arket for å kjøre analyser på et segment i høy utvikling. Det viste jo salget av elektrolysører til Nikola fra NEL som plutselig kastet CAPEX for det utstyret ned med rundt 82,5% om man sammenligner tall brukt i 2018 mot tall når det utstyret går ut av en ny fabrikk med start i 2021. 

Jada, jada, i framtiden skal alt bli så bra. Skulle tro det bare var hydrogenteknologien som utvikler seg og alt annet står stille.

Batterier er beste løsning i dag, og vil bare øke forspranget i årene framover.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Siden det ser ut som ditt første innlegg i tråden kom samtidig som artikkelen ble publisert, leste du selv før du postet? (begge står "1 time siden")

Jeg innrømmer glatt at jeg ikke har ekstra-abb, uten at det ugyldiggjør det jeg skriver.

Det er 60 minutter i en time. Mener du at det er umulig å lese artikkelen innen 60 minutter? 

Seriøst Simen1! Ikke fall ned på dette nivået. Jeg liker normalt sett å diskutere med deg, ettersom du stort sett klarer å føre grei logikk og gode poenger, men enkelte ganger så faller du tvers igjennom. Svaret er ja, selvfølgelig har jeg lest artikkelen, da slikt interesserer meg. Og om du leser TLDR seksjonen i mitt første svar, så burde du jo kunne se at jeg har lest alt? 

 

Sitat

TLDR: 

Skal man frakte hydrogen og alternativet er enten stålkraftverk innenfor samme mengde km som en hydrogenstasjon, så må stålkraftverket få sin andel først. 

Artikkelen handler i stor grad om prioritet på det å bruke hydrogenet der det egner seg og gjør mest effekt for klimaet først. Fokuset på lastebiler er et sidespor og en clickbait. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Ok, der avslørte du jo deg selv om at du ikke engang har orket lese artikkelen. Bravo. 

Er det for mye forlangt å be om en forklaring, jeg skjønner ikke hva du mener.

[gamlefar]

Antilooop skrev (3 minutter siden):

Ja, det har trist å se hvordan dette har utviklet seg i Danmark. Millioner på million av offentlige midler spyttet inn i et luftslott, og det i et land som er skreddersydd for elbiler, flatt som en pannekake og korte avstander. Som sagt, trist som faen.

Det er jo ikke rart siden produksjonen av hydrogenbiler har latt vente på seg. Som igjen skyldes at teknologien har godt av og modnes og til dels at det har vært naturlig å fokusere først på elbiler. De kan ikke ta seg råd til storsatsning på begge deler samtidig. 

Men nå begynner vi å komme der at hydrogen er blitt modent og stasjoner øker også de fleste steder. Utbygging av stasjoner til tyngre kjøretøy får også privatbiler nytte av. i Sveits bygger man landsdekkende fyllestasjoner uten statlig støtte.

[Sturle S]

3 minutes ago, gamlefar said:

Hydrogenbiler er først og fremst noe som kommer når bl.a. teknologi og markedet er klart for det. Men salget har allikevel vokst og produksjonen øker gradvis. Neste år vil det være produksjon som er over ti ganger det var i 2019.

Salet har gått ned i alle land utanom Korea, som subsidierer hydrogenbilar med over ein halv million kroner pr bil.  Eit slikt subsidienivå er ikkje berekraftig i Korea, so produksjonen kjem ikkje til å verte tidobla.

 

Produsentane har meir enn nok problem med å kvitte seg med bilane dei produserer i dag.  Dei siste Toyota Mirai som vart registrert i Noreg i juni i år var produsert i 2018.  Då har dei ste lenge på lager.  Dei er heller ikkje selde til kundar, men er framleis eigd av Toyota, som nesten alle Toyota Mirai med norske skilt.

[oophus]

Antilooop skrev (1 minutt siden):

Jada, jada, i framtiden skal alt bli så bra. Skulle tro det bare var hydrogenteknologien som utvikler seg og alt annet står stille.

Batterier er beste løsning i dag, og vil bare øke forspranget i årene framover.

Batterier er beste løsning for masse det, det er det ingen som benekter og jeg er investert i batteri-teknologi selv. Men batterier alene er ikke en løsning for å få til en 100% sirkulær fossilfri økonomi. Du kan kanskje nå 60-70% med batterier, men du må ha mer for å nå 100%. Hydrogen er en løsning der som gir muligheten til å nå en 100% fossilfritt fremtid. Hydrogen viser seg også å gjøre ting billigere i kombinasjon med batteriet. 

F.eks ville SuC nettverket blitt billigere i drift om man inkluderte buffer-batterier og hydrogen-produksjon-lagring tilbake stil strøm igjen. 
Hvorfor? Fordi da ville SuC stasjonen kunne blitt definert som kraftkrevende industri, og den ville kunne tilbudt tjenester til kraftleverandøren i å jevne ut Hz i nettet, samtidig som den kunne gitt strøm tilbake i perioder med lite RE produksjon. 

(Nå er det et tidsspørsmål får noen gjør et regnestykke på 100% BE og 100% FC strøm. ? Til det sier jeg allerede nå, du bedriver en tankefeil). 

[Antilooop]

gamlefar skrev (Akkurat nå):

Det er jo ikke rart siden produksjonen av hydrogenbiler har latt vente på seg. Som igjen skyldes at teknologien har godt av og modnes og til dels at det har vært naturlig å fokusere først på elbiler. De kan ikke ta seg råd til storsatsning på begge deler samtidig. 

Men nå begynner vi å komme der at hydrogen er blitt modent og stasjoner øker også de fleste steder. Utbygging av stasjoner til tyngre kjøretøy får også privatbiler nytte av. i Sveits bygger man landsdekkende fyllestasjoner uten statlig støtte.

Det er jo bare tull, det er mer enn nok biler til alle som vil ha. Men problemet er at ingen vil ha, stort sett bare offentlige virksomheter som driter i hvordan skattebetalernes penger brukes.

[Simen1]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Det er 60 minutter i en time. Mener du at det er umulig å lese artikkelen innen 60 minutter? 

Ingen grunn til å fyre seg opp. Jeg synes bare det er en uting å "diskvalifisere" andre fra debatten bare fordi de ikke har ekstra-abb. Da blir det jo litt ironisk når ditt første innlegg kommer samtidig som artikkelen publiseres. Godt mulig du har lest den på få minutter, så jeg skal ikke kverulere mer rundt det. Over til det faglige.

[Espen Hugaas Andersen]

36 minutes ago, Sturle S said:

Eg merkar meg at han heller ikkje har tru på hydrogen, men han er vel blant dei aller siste eg ville teke imot råd frå om transport.   Kva meiner Sophie Elise om saka?

Ikke enig. Bill Gates er i hvert fall i topp 100 millioner folk jeg ville høre på når det gjelder transport. Altså han er ikke i nærheten av førstevalget, men han kommer faktisk foran de fleste andre mennesker i verden.

[Sturle S]

2 minutes ago, gamlefar said:

Det er jo ikke rart siden produksjonen av hydrogenbiler har latt vente på seg.

Nei, det er salet som let vente på seg.  Toyota registrerte 16 Toyota Mirai i Noreg i juni 2020.  Alle produsert i 2018 og registrert i 2020 på TOYOTA KREDITBANK GMBH NUF.  Dersom det faktisk var etterspurnad etter hydrogenbilar i Danmark, hadde Toyota heller seld bilane i Danmark enn å lete dei samle støv i to år.  No gadd ikkje Toyota ha bilane på lager lenger, og sidan ingen ville ha dei har Toyota registrert dei sjølve og lånt dei ut til tilsette ved ASKO i Midt-Noreg, som kan fylle tanken gratis på jobb.

[gamlefar]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Salet har gått ned i alle land utanom Korea, som subsidierer hydrogenbilar med over ein halv million kroner pr bil.  Eit slikt subsidienivå er ikkje berekraftig i Korea, so produksjonen kjem ikkje til å verte tidobla.

 

Produsentane har meir enn nok problem med å kvitte seg med bilane dei produserer i dag.  Dei siste Toyota Mirai som vart registrert i Noreg i juni i år var produsert i 2018.  Då har dei ste lenge på lager.  Dei er heller ikkje selde til kundar, men er framleis eigd av Toyota, som nesten alle Toyota Mirai med norske skilt.

Salget gikk oppover i USA til 2018. I 2019 var det et lite fall som i stor grad skyldes at Mirai er for utdatert og det var ikke mulig å få tak nok modeller av Nexo. Og det samme gjelder i år. Mirai er ikke produksjon lenger og man venter på nye modell og Nexo selges knapt utenfor Sør-Korea fordi det ikke er nok produksjon.

Uansett så er ikke dagens tall spesielt interessante da modellene frem til nå har i stor grad vært prototyper for hydrogen, svært lite utvalg og med høy prisklasse. Med større produksjon så vil prisene falle betydelig og med flere moderne modeller så åpner man selvsagt opp for et nytt marked. Flere stasjoner er selvsagt også vesentlig.

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, gamlefar said:

Det kan kanskje være fornuftig å se på hva prisen på hydrogen blir fremover og med storproduksjon framfor hva den er i dag.... Ganske enkel logikk.

Det er allerede storproduksjon av hydrogen i dag.

[oophus]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Ingen grunn til å fyre seg opp. Jeg synes bare det er en uting å "diskvalifisere" andre fra debatten bare fordi de ikke har ekstra-abb. Da blir det jo litt ironisk når ditt første innlegg kommer samtidig som artikkelen publiseres. Godt mulig du har lest den på få minutter, så jeg skal ikke kverulere mer rundt det. Over til det faglige.

Når de kommer med åpenbare feil satt opp mot artikkelen, så må man jo "diskvalifisere" det? Det er jo åpenbart at han ikke har lest artikkelen, og vet hva den sier? 

I store trekk så handler det om å utnytte hydrogenet på best mulig måte. Han sier at det å bruke den til å lage e-fuel til fly eller eventuelt til stål produksjon, vil gi mer for klimaet enn for en lastebil. Det er jo i og for seg korrekt, og jeg er enig. Batterier burde bli brukt til kort-transport, og hydrogen til langtransport, men langtransporten burde stå litt i kø om det er enklere å dekarbonisere f.eks stål produksjon i nærheten først. 

Problemet med denne argumentasjonen er at man fordrer at regjeringen går inn for å peke hva og hvor man skal satse, fremfor å la private firma ta seg av den biten. Om f.eks Nikola + Hanwha installerer 1GW med solceller i en solfarm for sitt forbruk av hydrogen, så vil det være bedre enn om man sa "nei takk, vi venter til at stålproduksjonen her foretar seg noe selv..". Da får man isåfall sette krav til "den lavest hengende frukten" for mest CO2 rensning fra grønn hydrogen og sørge for at de får fart i seg, fremfor å bremse de private. Og da faller man på kritikken regjeringen hadde på "situasjonsrapporten" av en strategi de hadde. 

Endret 9. september 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Antilooop skrev (5 minutter siden):

Det er jo bare tull, det er mer enn nok biler til alle som vil ha. Men problemet er at ingen vil ha, stort sett bare offentlige virksomheter som driter i hvordan skattebetalernes penger brukes.

Du forstår vel at når man produserer ca. 8000 biler på verdensbasis, kun to modeller hvor begge er kostbare, den ene er utdatert teknologisk og stasjonene er få så blir det ikke særlig salg? Eller prøver du bare å vinne et billig poeng?