Eksperter: Hydrogen i lastebiler er blitt forbigått av batterier [Ekstra]

[IceBlitz]

oophus3do skrev (På 11.9.2020 den 18.36):

Ja, det må du komme frem til ja for å forsvare det hele. I mellomtiden så kan du gå helt nederst og se antall folk som har rapportert om SUA. Altså det starter å bli endel folk, og analysene samspiller med det folk erfarer uten at man må kaste inn antagelser og ville konspirasjonsteorier inn i dataene for å få dem til å passe egen agenda. 

 

oophus3do skrev (På 11.9.2020 den 18.45):

...det er kun Tesla som lyver om at deres biler ikke innehaver denne muligheten. Noe de er tvunget til å gjøre når de ikke innkaller biler, men heller velger å la dem deise inn i vegger og mennesker. 

 

Er du fullstendig fra vettet?

I ett innlegg slenger du ut påstander om at folk kommer med konspirasjonsteorier og antagelser som passer deres egen agenda, og i neste innlegg gjør du akkurat dette selv.

Kan du bevise at Tesla lyver og at de tar bevisste valg om å la bilene deres kjøre inn i vegger og folkemengder? Hvis dette er en del av din virkelighet, så er den så vridd rundt sin egen akse at det minner om sinnsykdom. Og det er uten tvil en vill konspirasjonsteori.

Sure oppgulp, tullete angrep på andre som er uenige med deg, du produserer ikke beviser for noen av dine påstander, du har egne agendaer for hvert eneste emne vi diskuterer og du bruker manipulative teknikker for å tre din egen mening over hodet på andre. Selvinnsikt i massevis skjønner jeg.

Endret 13. september 2020 av IceBlitz

[oophus]

IceBlitz skrev (43 minutter siden):

Er du fullstendig fra vettet?

I ett innlegg slenger du ut påstander om at folk kommer med konspirasjonsteorier og antagelser som passer deres egen agenda, og i neste innlegg gjør du akkurat dette selv.

Hvordan kommer du til den konklusjonen? Feilen er repeterbar hos mange biler, og BMW feks har tilbakekalt noen pga SUA. Så nei, jeg kommer med ingen konspirasjonsteorier. 

IceBlitz skrev (45 minutter siden):

Kan du bevise at Tesla lyver og at de tar bevisste valg om å la bilene deres kjøre inn i vegger og folkemengder?

De sier det er umulig, når det beviselig ikke er umulig. 

Nå vil vi få en ny rettsrunde på dette, etter at 2 personer døde i Kina. 

IceBlitz skrev (46 minutter siden):

Sure oppgulp, tullete angrep på andre som er uenige med deg, du produserer ikke beviser for noen av dine påstander

Tuller du? Bevisene eksisterer i tråden og i antall voksende tall mennesker som rapporterer om det samme. 

[gamlefar]

Ser ut som Daimler heller ikke har forstått at "hydrogen har blitt forbigått av batterier" da de åpenbart er i ferd med å lansere hydrogenlastebiler og busser. 

 

 

[IceBlitz]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Hvordan kommer du til den konklusjonen? Feilen er repeterbar hos mange biler, og BMW feks har tilbakekalt noen pga SUA. Så nei, jeg kommer med ingen konspirasjonsteorier. 

De sier det er umulig, når det beviselig ikke er umulig. 

Nå vil vi få en ny rettsrunde på dette, etter at 2 personer døde i Kina. 

Tuller du? Bevisene eksisterer i tråden og i antall voksende tall mennesker som rapporterer om det samme. 

Du kan da ikke mene at en rapport fra en advokat, som har seriøse penger å tjene på at Tesla taper, gjelder som bevis? Hvor er det tekniske beviset som demonstrerer fenomenet? Som sagt, du presenterer ikke et fnugg av ordentlig bevis. Av det jeg har sett til nå, om jeg ikke har oversett noe, så har du kun produsert frem meninger og påstander (en påstand i en liten rapport er fortsatt bare en påstand).

Hvis hele dette opplegget faktisk var tilfelle hadde Tesla blitt dømt for dette for lenge siden. Folk som deg ønsker alltid å tro på det som er minst sannsynlig, fordi det er mer spennende. Men sakens kjerne her dreier seg om at Tesla har mye krefter, og menneskelige feil skjer. Trykker man hardt på gasspedalen istedenfor bremsen vil det fort skje et uhell. Å selge konspirasjoner fordi man er lei av verden begynner å bli så utrolig kjedelig. Du forsøpler kommentarfeltet og jeg håper at du kan slutte med dette. Dette er en tråd for hydrogen, ikke for de som har trykket på gasspedalen og krasjet.

Hvis denne saken noensinne skulle ta en helomvendig og det viser seg at du hadde rett, skal jeg beklage til deg foran hele forumet. Men inntil noe så absurd blir bevist, vil det kun forbli en konspirasjon som får dens medlemmer til å fremstå som tullinger.

Endret 14. september 2020 av IceBlitz

[oophus]

IceBlitz skrev (1 time siden):

Av det jeg har sett til nå, om jeg ikke har oversett noe, så har du kun produsert frem meninger og påstander (en påstand i en liten rapport er fortsatt bare en påstand).

Det blir rettssaker av dette, og man har utallige rapporter om det samme. Om du vil ha ultimate bevis så får man la disse gå sin gang og vente på resultater derifra. 

 

IceBlitz skrev (1 time siden):

Hvis hele dette opplegget faktisk var tilfelle hadde Tesla blitt dømt for dette for lenge siden.

De ble ikke dømt for å kaste punkterte celler ut i biler heller, så USA vil på ingen måte gjøre det som må til for å stoppe det lokalt. Det må noen andre til, slik Dieselgate aldri hadde blitt straffet og ropt om lokalt i Tyskland. 

[Antilooop]

gamlefar skrev (4 timer siden):

Ser ut som Daimler heller ikke har forstått at "hydrogen har blitt forbigått av batterier" 

Jo, de skjønner det. Men her er det snakk om å holde kunden fast i et kretsløp der de fortsatt må ut med mye penger for å kjøpe dyre løsninger som trenger mye vedlikehold. Batteridrift er for enkelt og vil føre til lavere inntekter.

Så da kommer kunden i annen rekke, og aksjeeierne i første.

[oophus]

Antilooop skrev (13 minutter siden):

Jo, de skjønner det. Men her er det snakk om å holde kunden fast i et kretsløp der de fortsatt må ut med mye penger for å kjøpe dyre løsninger som trenger mye vedlikehold.

Hydrogenlastebiler og busser vil kreve mindre vedlikehold totalt sett siden det er enklere å tjene på lagret energi på en stasjon (det fordrer eierskap tilsvarende bensin og diesel), enn hurtiglading på MW skala. Det er ingen som vil ønske å berøre det segmentet, og dermed må firmaene som eier bussene og lastebilene eie og vedlikeholde dette selv med løpende opex kostnader. 

[gamlefar]

Er bare et spørsmål når vi får se større produksjon av hydrogenbiler i Kina.

https://auto.hindustantimes.com/auto/news/china-s-biggest-carmaker-to-accelerate-push-into-hydrogen-autos-41600063051640.html

[Simen1]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Hydrogenlastebiler og busser vil kreve mindre vedlikehold totalt sett siden det er enklere å tjene på lagret energi på en stasjon (det fordrer eierskap tilsvarende bensin og diesel), enn hurtiglading på MW skala.

Du overvurderer fortsatt verdien av lagring. Som vist før er det helt urealistisk at kraftprisene skal begynne å svinge så mye at hydrogen som lagringsmedie blir lønnsomt. Hele konseptet går opp i sømmene på grunn av mye høyere energibruk. Man betaler mye for hydrogen i anvendelser der det ikke finnes alternativer, ikke fordi det er veldig lønnsomt. Og når det først anvendes så minimerer man lagringsbehovet.

[Antilooop]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Hydrogenlastebiler og busser vil kreve mindre vedlikehold totalt sett siden det er enklere å tjene på lagret energi på en stasjon (det fordrer eierskap tilsvarende bensin og diesel), enn hurtiglading på MW skala. Det er ingen som vil ønske å berøre det segmentet, 

Men hydrogenproduksjon på GW skala er ikke noe problem?

Merkellig verden du lever i.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Du overvurderer fortsatt verdien av lagring. Som vist før er det helt urealistisk at kraftprisene skal begynne å svinge så mye at hydrogen som lagringsmedie blir lønnsomt.

Du undervurderer verdien av å ha flere verdikjeder for energi, samt du fordrer at vi ikke er lure nok til å overskalere når man først har tilgang til to verdikjeder.

Når solceller nå blir så billig, så vil energiprodusenter ønske å plassere så mye av det ned som overhodet mulig. Fyll all mulig eksport ut til etterspørsel som mulig gjennom kabler fra stedet, og utnytt atomer utenfor. Når man skal konkurrere mot fossile alternativer med atomene, så vil det være enkelt ved skala å tjene betydelig mer per RE kraftverk enn tidligere, noe som er grunnen til at Vestas, Ørsted, Siemens o.l. har et kappløp inn i dette. 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Hele konseptet går opp i sømmene på grunn av mye høyere energibruk.

Nope. Flaskehalser i energinettet er det som gjør at man bremser fremskritt. 

Fjern flaskehalsen nå med engang gjennom å tilføre en ekstra verdikjede, så kan man utnytte alle områder til det fulle. Da er det ikke lengre etterspørselen for energien som i periodevis er flaskehalsen, eller transporten til lagring som er det lengre, for all overskudd fra de overdimensjonerte RE prosjektet kan lagres, og fordre at solen "skinner" om natten også. 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Man betaler mye for hydrogen i anvendelser der det ikke finnes alternativer, ikke fordi det er veldig lønnsomt.

Selvfølgelig bruker man hydrogen fordi det i de områdene er lønnsomt. Alternativene har jo forsvunnet nettopp fordi hydrogen fordret bedre avanser der. Når Grønn Hydrogen da fordres å bli betydelig billigere enn dette igjen over tid, så er det første mann til mølla for å ta eierskap over tilgjengelig områder for billig RE. Første man til mølla vil kunne konkurrere best med Grønn Hydrogen som vil fungere som RE har i årevis med avlatshandel. 

[oophus]

Antilooop skrev (1 minutt siden):

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Hydrogenlastebiler og busser vil kreve mindre vedlikehold totalt sett siden det er enklere å tjene på lagret energi på en stasjon (det fordrer eierskap tilsvarende bensin og diesel), enn hurtiglading på MW skala. Det er ingen som vil ønske å berøre det segmentet, 

Men hydrogenproduksjon på GW skala er ikke noe problem?

Merkellig verden du lever i.

Hvorfor valgte du å kutte sitatet mitt, samt svare i en helt annerledes retning enn det du siterte? GW skala hydrogenproduksjon vil da ikke være et problem, hvorfor skulle det være det? Det er flere land som planlegger slikt allerede. 

[Sturle S]

6 hours ago, Antilooop said:

Jo, de skjønner det. Men her er det snakk om å holde kunden fast i et kretsløp der de fortsatt må ut med mye penger for å kjøpe dyre løsninger som trenger mye vedlikehold. Batteridrift er for enkelt og vil føre til lavere inntekter.

Dagens hydrogenbilar må inn til sjekk av hydrogensystemet kvar 10000 km.  Det hadde vorte 3-4 turar i året innom merkeverkstad for vår del.  På Hyundai ix35 kostar det 10.000 kvar gong.  Veit ikkje kva dei skal ha for Nexo.  Med elbilen tek vi service ca annankvart år i staden.  7 turar mindre og veldig mykje billigare.

 

I tillegg har hydrogenbilar mykje kortare levetid, både i kilometer og kalendartid.  Det er ein stor fordel for bilprodusentane.

[Sturle S]

5 hours ago, Antilooop said:

Men hydrogenproduksjon på GW skala er ikke noe problem?

Det går fint so lenge du produserer hydrogen med dampreformering av naturgass i ei industriell setting der prosessen krev kontinuerleg forsyning av hydrogen.  Ingen har prøvd det med elektrolyse, sovidt eg veit, og det er definitivt ingen som har prøvd å lagre ein produksjon på over 15 tonn i timen.  Eg vil ikkje bu i kommunen der eit slikt anlegg vert plassert.  Då ville eg heller flytta inn på loftet til ein dynamittfabrikk.

 

Elles tykkjer eg det er fascinerande å lese om alle "planar! og "konkrete planar" som er rundt hydrogen.  Mercedes har til dømes konkrete planar om å starte masseproduksjon av hydrogenbilar i 2015.  I 2017 skulle det vere flusst av hydrogenbilar på marknaden frå ca alle produsentar.  Nikola Motors skal starte serieproduksjon av Nikola One i fyrste halvår 2019.  For å nemne noko.

[Antilooop]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Elles tykkjer eg det er fascinerande å lese om alle "planar! og "konkrete planar" som er rundt hydrogen.  Mercedes har til dømes konkrete planar om å starte masseproduksjon av hydrogenbilar i 2015. 

Mye interessant lesning i gamle hydrogenplaner ja, vet ikke om jeg skal kalle det morsomt eller tragisk.

H2DK-prosjektet i Danmark så for seg en økning fra 30 biler i 2015 til 500 biler i 2018. Dette skulle gjennomføres med verdens første landsdekkende nett av fyllestasjoner. De klarte å fullføre planen med fyllestasjoner allerede i 2016 med 10 stasjoner. Men... knapt noen kjøpte hydrogenbil. Fin oppskrift på hvordan man skal sløse bort offentlige tilskudd i millionklassen ? 

 

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (5 timer siden):

Det går fint so lenge du produserer hydrogen med dampreformering av naturgass i ei industriell setting der prosessen krev kontinuerleg forsyning av hydrogen.  Ingen har prøvd det med elektrolyse, sovidt eg veit, og det er definitivt ingen som har prøvd å lagre ein produksjon på over 15 tonn i timen.  Eg vil ikkje bu i kommunen der eit slikt anlegg vert plassert.  Då ville eg heller flytta inn på loftet til ein dynamittfabrikk.

 

Elles tykkjer eg det er fascinerande å lese om alle "planar! og "konkrete planar" som er rundt hydrogen.  Mercedes har til dømes konkrete planar om å starte masseproduksjon av hydrogenbilar i 2015.  I 2017 skulle det vere flusst av hydrogenbilar på marknaden frå ca alle produsentar.  Nikola Motors skal starte serieproduksjon av Nikola One i fyrste halvår 2019.  For å nemne noko.

Nå ble omtrent alt hydrogen produsert ved elektrolyse opp til 60-tallet. Nå som da ble enorme mengder hydrogen produsert for å bli gjort om til ammoniakk og deretter gjødsel. For å nevne en anvendelse.

Største tank for flytende hydrogen er kuleformet og kan lagre 900 tonn (diameter 29 meter). En kule med diameter på 94 meter vil kunne lagre 1 TWH (en kg hydrogen 33,3 kWh i nedre brennverdi).

Hvorfor er du så redd for lagret hydrogen? Tror du at en tank eksploderer om en stikker en fyrstikk inn i den?

I en artikkel ble det angitt at lagring i flytende form er billigst (i forhold til komprimert form og mange andre). Det gjelder for rent hydrogen. En annen kilde oppgir at ammoniakk koster bare en trettiendedel å lagre. Vi får nok ganske snart gode svar på hva ulike former for storskala lagring (og hydrogenvarianter) koster.

Endret 14. september 2020 av Ketill Jacobsen

[Sturle S]

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Nå ble omtrent alt hydrogen produsert ved elektrolyse opp til 60-tallet.

Det har eg svært vanskeleg for å tru på.  Kan du dokumentere den påstanden?   Sjølv i Noreg produserte vi hydrogen med gassifisering av kol for 150 år sidan, og Noreg må importere kol!  På 60-talet prodserte deistraummedkol i det meste av verda. Dersom dei presterte å bruke kolkrafta til hydrogenproduksjon med elektrolyse i staden for å gassifisere eller damp-reformere kol direkte, var hydrogenfolket allereie då dummare enn eg trur er mogeleg.

Quote

Nå som da ble enorme mengder hydrogen produsert for å bli gjort om til ammoniakk og deretter gjødsel. For å nevne en anvendelse.

Det er ikkje mange stader i verda at hydrogen til ammoniakkproduksjon har skjedd med elektrolyse.  Det er nokre få enkeltstader med store mengder innestengd kraft.  Etter kvart som strraumnettet har vorte utbygd, har energien vote veldig mykje meir verd som straum. 

Quote

Største tank for flytende hydrogen er kuleformet og kan lagre 900 tonn (diameter 29 meter). En kule med diameter på 94 meter vil kunne lagre 1 TWH (en kg hydrogen 33,3 kWh i nedre brennverdi).

Hvorfor er du så redd for lagret hydrogen? Tror du at en tank eksploderer om en stikker en fyrstikk inn i den?

Berre i fjor eksploderte inst tre hydrogentankar.  Ein i Noreg og to i Korea. Det er ein forferdeleg dårleg statistikk.  Industrien unngår å lagre hydrogen.  Hydrogen er sikrare å lagre i flytande form, men det kostar veldig mykje meir energi å gjere hydrogenet flytande.  Då er verknadsgrada halvert samanlikna med bensin og diesel, og du treng i alle fall 7 vindturbinar for å produsere like mykje brukbar energi som du hadde fått ut av straumen direkte.  Hydrogen vert flytande ved 20 K, sovidt eg hugsar.  -253°C.  Den temperaturen må haldast ved like, elles fordampar hydrogenet.  Tanken må vere svært godt isolert, sidan temperaturen er låg nok til å kondensere – til og med fryse – oksygen ut av lufta.  Kombinasjonen flytande hydrogen og flytande eller frose oksygen vil du ikkje vere i nærleiken av.  Flytande oksygen med karbon kan og eksplodere.

Quote

I en artikkel ble det angitt at lagring i flytende form er billigst (i forhold til komprimert form og mange andre). Det gjelder for rent hydrogen. En annen kilde oppgir at ammoniakk koster bare en trettiendedel å lagre. Vi får nok ganske snart gode svar på hva ulike former for storskala lagring (og hydrogenvarianter) koster.

Lagring av flytande hydrogen er nok billigare, men det er fascinerande korleis all energi vert verdilaus når ein diskuterer med hydrogenfanatikarar.  Det er mykje billigare å lagre straumen, og bruke straumen som straum når han trengst.

Endret 15. september 2020 av Sturle S

[Sturle S]

Haha, no vedgår sjølv Nikola Motors at videoen som dei aller mest evneveike hydrogentilhengarane her meinte var prov på at Nikola Motors hadde ein fungerande prototyp ("not a pusher") av Nikola One er falsk:.

https://electrek.co/2020/09/14/nikola-nkla-admits-faking-video-driving-prototype-weak-response/

Eg reknar med at fanatikarane ikkje let seg bremse av at Nikola Motors seier at det ikkje finst nokon fungerande protoptyp. I deira hovud finst han, og det viktigaste er jo at dei hadde planar om ein! Planar er det som tel her i verda. Dessutan er jo videoen framleis prov på at han finst, sjølv om Nikola Motors og absolutt alle andre seier at videoen er svindel.

[oophus]

  

Sturle S skrev (21 minutter siden):

Haha, no vedgår sjølv Nikola Motors at videoen som dei aller mest evneveike hydrogentilhengarane her meinte var prov på at Nikola Motors hadde ein fungerande prototyp ("not a pusher") av Nikola One er falsk:.

Hvorfor ikke bare bruke det de sier direkte? De sier at prototypen i utgangspunktet var designet for å etterhvert fungere, men at ny utvikling og JV med andre firma fordret å la den være og heller bruke pengene på en komplett ny platform. 

Bosch trengte å oppdatere sin produktportefølje nå som Europa allerede hadde puttet diesel-forbud i flere byer en dato, og nødvendigheten av å bygge HW med OTA muligheter, samt hydrogen teknologi var på trappene. Nikola var et godt sted å utvikle dette i samarbeid med dem. Resultatet herifra ble Nikola Two's nye platform, som Nikola One skal utnytte fremfor den gamle prototypen som kun var en "proof-of-concept". 

Forandringer var blant annet at hydrogentankene fant plass i platformen fremfor bak førerhuset. Det fordrer at førerhuset på "sleeper-cab'en" Nikola One, kan være betydelig lengre, og ha bedre plass enn tidligere. Dog rekkevidden blir mindre siden mengden lagret energi blir mindre med tynnere tanker fremfor tidligere hvor de hadde 9*9 = 81 kg. Mens idag har den nye platformen 9*7 = 63 kg. 

Sturle S skrev (21 minutter siden):

Eg reknar med at fanatikarane ikkje let seg bremse av at Nikola Motors seier at det ikkje finst nokon fungerande protoptyp. I deira hovud finst han, og det viktigaste er jo at dei hadde planar om ein!

Du som nekter å se på youtube har nok gått glipp av litt. Det finnes haugevis av videoer av to fungerende prototyper på den nye Nikola Two platformen, som er utviklet i samarbeid med "heavy duty" deler fra Bosch blant annet. I tillegg til at IVECO selv har annonsert at Oktober er måneden hvor de første 5 Nikola TRE lastebilene kommer som er utviklet på S-Way platformen, og var IVECOs inngang i dette samarbeidet. IVECO får tilgang til utvikling Bosch/Nikola har gjort med hardware med OTA muligheter, samt e-aksel, og brenselceller. Nå med GM så har de tilgang til batterier også som koster $100/kWh. Litt av en bragd å få til som en "startup" firma. 

Endret 15. september 2020 av oophus3do

[Antilooop]

oophus3do skrev (1 time siden):

  Hvorfor ikke bare bruke det de sier direkte? De sier at prototypen i utgangspunktet var designet for å etterhvert fungere, men at ny utvikling og JV med andre firma fordret å la den være og heller bruke pengene på en komplett ny platform. 

Eller hvorfor ikke kalle svindel, for de aller, aller fleste skjønner at det er nettopp det.

Når de lager en video av en rullende lastebil så tror selvsagt de som ser det at dette er en lastebil som kjører selv. Men det viser seg altså at den ble tauet opp en bakke, og rullet ned igjen mens de filmet. Hvis ikke det er et forsøk på å forlede folk til å tro at de har en fungerende hydrogendrevet lastebil så vet ikke jeg. Selve definisjonen på svindel dette.

 

oophus3do skrev (1 time siden):

får tilgang til utvikling Bosch/Nikola har gjort med hardware med OTA muligheter

Du nevner OTA i alle sammenhenger som om dette er noe revolusjonerende nytt. Hvorfor ikke bruke ordet 'trådløs' som egentlig er det du mener? Og trådløs elektronikk kan vel ikke akkurat sies å være revolusjonerende i 2020?