Vestfjorden-ferger på hydrogen kan utløse industrieventyr [Ekstra]

[torest]

Vestfjorden-ferger på hydrogen kan utløse industrieventyr [Ekstra]

[aanundo]

"Vi kan føre an, men da må departementet gå inn for hydrogen på Vestfjorden, sier Haltbrekken til TU."

Så spørs det om Haltbrekken tar noe ansvar dersom hydrogenet eksploderer om bord i en ferge?

Liten debatt om sikkerheten rundt hydrogen, og vi venter på konklusjonene etter studien av Kjørbo-ulykken.

Sikkerhet er og blir det aller viktigste, og ingen kan garantere at vi unngår lekkasjer.

Lekkasjer i rom med lite utlufting kan oppstå, og konsentrasjoner mellom 10-70% kan eksplodere. Kanskje er gnisten fra statisk elektrisitet nok.

Elektrolyse for å få hydrogen er OK, men hydrogenet burde brukes på en sikker måte og metanol er en slik løsning.

Hvorfor ikke akseptere at hydrogen har risikoutfordringer, så slipper vi å tape mye penger når det oppstår en ny eksplosjon, hvor menneskeliv går tapt.

Endret 9. september 2020 av aanundo

[Hanhijnn]

torest skrev (3 timer siden):

Vestfjorden-ferger på hydrogen kan utløse industrieventyr [Ekstra]

De færreste eventyr har noe realisme i seg...

[J-Å]

"kan utløse industrieventyr"

Wikipedia: Eventyr er fantasifulle fortellinger... Fortellingene inneholder gjerne faste stilmessige trekk som det var en gang, fantastiske elementer og handler ofte om overnaturlige og overmodige heltedåder

[UBWB96K9]

Uhyggelig når uansvarlig grådighet og kunsksapsløshet kombineres i politisk lobbyvirksomhet kombinert med fanatiske politiske aktivisme

Uvirkelig i et land som påberoper sikkerhet som første prioritet og reflektert i all lovgivning og offentlige beslutninger

Håper regjeringen og ansvarsbevisste politikere tar ansvar, viser handlekraft og legger bruk av hydrogen i det sivile samfunn dødt en gang for alle..

Dette problemet kan ikke sparkes rundt i en runddans av nye utredninger.

Helt uakseptabel risiko for tap av menneskeliv og materiell idet sivile samfunn..

[Simen1]

I en nylig TU-artikkel ble det påstått at regjeringen ikke følger sin egen hydrogenstrategi. Jeg går gjennom regjeringens hydrogenstrategi og avslører overskriften som ubegrunnet og misledende.

TLDR; Å tro at det blir satt i drift hydrogenferger over Vestfjorden i anbudet gjeldende fra 1.1.2023 virker mildt sagt urealistisk.

At det nå skrives en helt ny artikkel bare basert på at en eller annen SV-politiker mener hydrogen er et godt valg på Vestfjord-fergene avslører to ting: 1. SV-politikeren har urealistisk forhold teknologisk modenhet og tekniske utfordringer rundt hydrogen. 2. TU har en agenda på å fremme hydrogen. Hvor mange podcaster og artikler har det vært om det grunnstoffet nå?

[Salvesen.]

Båter på hydrogen er spennende! Vet det er prosjekter her i området som driver på med dette, både leveranser og testing i stor skala med deling av data via EU prosjekt for å gjøre modelering enklere å bedre for fremtiden.

 Tror hydrogen passer veldig bra på sjøen!

[Hanhijnn]

Salvesen. skrev (33 minutter siden):

Tror hydrogen passer veldig bra på sjøen!

Kanskje langt til havs, og helst på autonome fartøy.

I hvertfall IKKE på ferger som frakter massevis av mennesker, og/eller går i befolkede områder.

[NERVI]

Mange og Tunge advarsler mot hydrogen å lese! Nesten som "kill the electric car", det er bare 14 år siden el-bil var dødfødt!

Nå er det hydrogen og brenselsceller som er "dødfødt" og medfører "livsfare"!

Ressurs- og tapsaktivitetene ved Bio-løsninger og batterier er nok en større utfordring enn "eksplosjonsfaren" og dagens priser for hydrogen. Det produseres 70 millioner tonn hydrogen årlig, så eksplosjonsfaren er tydelig håndterbar! Dagens utfordring med søppel, plastavfall og bildekk er kanskje en indikasjon på hva som kan komme av utfordringer med batteri- og bio? Ressursbegrensninger, arealbeslag og tap ved resirkulering, avfallshåndtering, produksjon og transport ved bio- og batteri ved en gigantisk oppskalering er ikke overskuelig i dag. Ikke en gang behovet for ladepunkter for batteribiler langs hovedveiene i nær fremtid er overskuelig!

Det er ikke tilfeldig at Tyskland har sin egen hydrogensatsing, da EU ble en bremsekloss på grunn av fossilvedhenget i deres "måneferd".

Hvis man stadig skal utsette hydrogenbaserte løninger, så bli Norge sittende i baksetet, eller kanskje det er like greit å krype inn i bagasjerommet for å slippe å se at man fobikjøres?!

Jeg er redd politiske skillelinjer med rot i fortidens samfunn er ganske irrelevant når det gjelder realitetsvurderingene man må gjøre. Mer relevant er nok argumentasjonen fra dagens ungdom, og deres bekymring for egen fremtid! 

Her er det faktisk bare å sette igang der vi har både et behov, ressurser, teknologi. Varige, lokale ressurser!

Endret 9. september 2020 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (59 minutter siden):

Mange og Tunge advarsler mot hydrogen å lese! Nesten som "kill the electric car", det er bare 14 år siden el-bil var dødfødt!

Tøys! Elbiler hadde en hel del utfordringer å løse før det kunne ta av, som ble påpekt av både meg og svært mange andre. Det samme har hydrogen. Utfordringene med batterier har blitt mye mindre med årene, men det er alt for tidlig å erklære de for å ikke ha forbedringspotensiale. Graden av teknologisk modenhet er likevel godt nok i praksis til en del anvendelser, deriblant til bruk i biler.

Hydrogen har også utfordringer, men det ligger et stykke framme å løse de største skikkelig til praktisk bruk i ferger over Vestfjorden. Jeg tror de fleste (eller alle?) oss som er kritiske mot hydrogen nå vokter oss for å dømme det nord og ned for all framtid. Det er ingen fysiske lover som forhindrer hydrogen-utfordringene fra å bli løst, så det er egentlig bare et spørsmål om hvor fort man tror de ulike utfordringene blir løst praktisk godt nok og på hvilket nivå man tror teknologien konvergerer. Noen tror f.eks elektrisk virkningsgrad på brenselceller konvergerer mot 100% i framtida, andre tror andre verdier.

Poenget er at du tar uttalelser om nå-situasjonen (og 1.1.2023) og ekstrapolerer de inn i evigheten for å idiotforklare kritikken mot hydrogenferger over vestfjorden 1.1.2023. Hold diskusjonen rederlig og ta kritikken for hva den er.

Som regjeringen selv sier i sin hydrogenstrategi 3.6.2020: Hovedutfordringen er at teknologien er umoden.

Edit: Vi som er gamle nok til å huske Stoltenbergs månelanding vet at politisk vedtatte teknologivalg på tross av at teknologien er umoden, er en håpløs strategi. Først modenhet, så implementering (i riktige prosjekter og tempo). Ikke implementering først og gambling på at det blir modent senere.

Endret 9. september 2020 av Simen1

[Antilooop]

Here we go again, TU kjører på med hydrogenpropaganda der kun virkelighetsfjerne tilhengere langt ute på venstresiden i politikken får komme til. Ikke en motforestilling, ikke en artikkel om utfordringer med sikkerhet og kostnader.

Hvor har det blitt av objektivitet? I gamle dager var TU et magasin som rapporterte om ny teknologi på en nysgjerrig og informerende måte. Det begynner dessverre å bli lenge siden.

[Salvesen.]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Kanskje langt til havs, og helst på autonome fartøy.

I hvertfall IKKE på ferger som frakter massevis av mennesker, og/eller går i befolkede områder.

De jeg kjenner til her hjemme skal i gang med ferjer nå og er i utvikling av hurtigbåt som passer dårlig med batterier.

Etter å ha kjørt gassferjer så lenge har jeg egentlig ingen bekymringer til dette.

[oophus]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Som regjeringen selv sier i sin hydrogenstrategi 3.6.2020: Hovedutfordringen er at teknologien er umoden.

Som de har fått mye kritikk for å si. De som jobber med teknologien sier de står klare, men de er kun avhengig av konkrete ordre. 

 

[NERVI]

Det eneste som er "umodent" ved hydrogendrift er brenselcellen, men den er anvendbar og anvendes. Helt analogt med dagens batterier som også er "umodne", men anvendes. Ulempene er store, med ladetid, dødvekt og tapsaktiviteter. Derfor er virkningsgraden så lav i forhold til hydrogen og brenselceller.

Man kan meget vel legge til kostnadene samfunnet må ta på grunn av økningen i belastninger på el-nettet, som så elegant blir skjult!

Velkjent er det at den "umodne" hydrogenløsningen ruller rundt i ASKO sine distribusjonsbiler. Samme "umodne" løsning anvendes i jernbanedrift på kontinentet. Hvis hydrogen ikke kan anvendes til havs, så er det designet på fartøyene som er umodent.

Og det viktigste fortrinnet er kanskje at hydrogen kan produseres der man trenger det. Av vann og lys eller vind, de fleste steder på kloden, inkludert til havs. Med en totalvirkningsgrad omtrent som for batteri, om man regner holistisk.

Endret 9. september 2020 av NERVI

[oophus]

J-Å skrev (4 timer siden):

"kan utløse industrieventyr"

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/media.newore.catapult/app/uploads/2020/09/07105124/Solving-the-Integration-Challenge-ORE-Catapult.pdf

Sjekk heller til f.eks analyse fra UK om saken. 

Industrieventyret handler der om: 

• Produsere 120,000 nye høyt utdannede arbeidsplasser. 
• Gross Value Added (GVA) på £320,000,000,000 frem mot 2050. 
• Verdien på elektrolyse-eksport alene står for 70% av den verdien mot en verdien i enorm vekst innenfor det samme. Dette er verdier vi står med og er klare for å eksportere med en verdensledende teknologi, så det er ikke rart at folk i bransjen reagerer på tafattheten til regjeringen. 
• Eksport for hydrogen alene havner der på £48,000,000,000. Dog her i Norge så har vi betydelig bedre forutsetninger med muligheter i å produsere hydrogen mye billigere enn i UK. Så vi ville vært bedre rustet, og tjent mer på dette enn dem. 

 

Verdien av å kunne produsere 120,000 nye arbeidsplasser for oss i Norge som skal ta et skifte fra O&G sektoren (som allerede har mye kompetanse som vil være overførbart) er jo alene i seg selv veldig verdifullt! 

[oophus]

Antilooop skrev (1 time siden):

Ikke en motforestilling, ikke en artikkel om utfordringer med sikkerhet og kostnader.

Mer løgn! TU har da kommet med flere artikler om hydrogen, både fra den ene og den andre siden? De har også vist frem LHG testen som slapp ut 50kg/minuttet hydrogen for analysen rundt dette. 

[Sturle S]

Kor mykje skal vi eksperimentere med menneskeliv?

Haltbrekken må vere spik hakke galen. Kor lurt er det å setje uprøvd teknologi som er kjend for spektakulære eksplosjonar og notorisk dårleg driftstryggleik i drift over ei verhard havstrekning med mørketid i den mest stormfulle tida?

[Red Frostraven]

...jeg tror de kommer til å driftteste eventuelle motorer og anlegg og prøvekjøre dem i tester for driftsikkerhet ved for mekaniske feil og sabotasje lenge før de engang lager en prototype av fergen, som igjen må drifttestes før den kan brukes.

Det er absolutt verdt å bruke penger på et forsøk.

[Sturle S]

57 minutes ago, NERVI said:

Det eneste som er "umodent" ved hydrogendrift er brenselcellen

1% av alle hydrogenstasjonar i verda har gått i lufta.  Alle på nye og spektakulære måtar.  Berre flaks har gjort at ingen menneskeliv gjekk tapt på Kjørbo, til dømes.  Der kom det òg fram at det er fullstendig Texas i bransjen, der tryggleik, kvalitetskontroll, inspeksjonar og vedlikehald vert totalt neglisjert.  Har skal dei berre ha subsidiar inn og billig skit ut døra fortast mogeleg.

 

Er det teikn på at teknologien er mogen?  For meg er det teikn på at bransjen er pill roten og set lommebok og subsidiar høgare enn menneskeliv.

Quote

, men den er anvendbar og anvendes.

Til lite kritiske oppgåver.  Dei er på ingen måte stabile.  For under eit år sidan kunne vil lese om at ASKO fekk verdas fyrste hydrogenlastebil i drift.  No er den ikkje lenger EU-godkjend. Fristen gjekk ut 3. september.  Hydrogenbussane til ruter har òg hatt store problem.   Min elbil kjøpt i 2014 har køyrt lenger enn dei fleste hydrogenbussane som ruter kjøpte i 2012.  Ingen norsk hydrogendriven personbil med brenselcelle har klart 100.000 km før kondemnering.

 

Kva om denne ferja får tekniske problem i havet rett utanfor Lofoten i ein vinterstorm i mørketida?  Er det då heilt greitt fordi det er "umogen" teknologi?  Japanarane skal òg byggje ein passasjerbåt med brenselcelle.  Den skal vere ferdig i 2024 og gå i eit lukka hamnebasseng.  Dei har nok gjort ei betre risikovurdering enn den Halsbrekken har gjort.

 

Dersom målet er å få slutt på hydrogengalskapen ein gong for alle er denne ferja eit godt prosjekt, men eg tykkjer ikkje det er verd å setje so mange menneskeliv på spel for det.

Quote

Helt analogt med dagens batterier som også er "umodne", men anvendes. Ulempene er store, med ladetid, dødvekt og tapsaktiviteter. Derfor er virkningsgraden så lav i forhold til hydrogen og brenselceller.

Eh?  Vask i det minste sokkane dine før du røykjer dei.  Verknadsgrada til batteri er fire til fem gonger betre enn verknadsgrada til straum -> komprimert hydrogen -> straum og i alle fall seks gonger betre dersom du vil ha flytande hydrogen.

 

Batteri er òg meir driftssikre, har betre levetid og er sikrare enn hydrogen.

Quote

Velkjent er det at den "umodne" hydrogenløsningen ruller rundt i ASKO sine distribusjonsbiler.

Maksimalt ein distribusjonsbil.  ASKO skulle hatt fire på vegen i 2018.  Dei klarde to i 2020, men ein av dei er ikkje lenger EU-godkjend.  Eventyret har kosta 50 millionar kroner. 

Quote

Og det viktigste fortrinnet er kanskje at hydrogen kan produseres der man trenger det. Av vann og lys eller vind, de fleste steder på kloden. Med en totalvirkningsgrad omtrent som for batteri, om man regner holistisk.

Nei, du treng fem gonger meir straum for å køyre båten på hydrogen produsert med elektrolyse enn om du køyrer båten på batteri.  Fem vindturbinar i staden for ein.

Endret 9. september 2020 av Sturle S

[Simen1]

oophus3do skrev (30 minutter siden):

Sjekk heller til f.eks analyse fra UK om saken. 

Industrieventyret handler der om: 

• Produsere 120,000 nye høyt utdannede arbeidsplasser. 
• Gross Value Added (GVA) på £320,000,000,000 frem mot 2050. 
• Verdien på elektrolyse-eksport alene står for 70% av den verdien mot en verdien i enorm vekst innenfor det samme. Dette er verdier vi står med og er klare for å eksportere med en verdensledende teknologi, så det er ikke rart at folk i bransjen reagerer på tafattheten til regjeringen. 
• Eksport for hydrogen alene havner der på £48,000,000,000. Dog her i Norge så har vi betydelig bedre forutsetninger med muligheter i å produsere hydrogen mye billigere enn i UK. Så vi ville vært bedre rustet, og tjent mer på dette enn dem. 

Fine tall! 120 000 arbeidsplasser på Moskenes, Røst og i Bodø er nok etterlengtet og det samme med £320,000,000,000. Men seriøst, hva mener du hydrogen på Moskenesferga vil bety for antall arbeidsplasser (mer enn alternativene) og i besparelser for fylkeskommunen og samfunnet forøvrig?

Det må jo være det det er snakk om, ikke at Moskenesferga alene er portvokter for all framtidig hydrogenrelatert industri i Norge.

Endret 9. september 2020 av Simen1