Hvem vinner presidentvalget 2020? [Høst 2020)

[Leiferen]

Pallehysa skrev (5 timer siden):

Spela stor rolle når nåken skal prøve å avskrive meiningsmålinger som falsk info, eller "feil".

Enig om det, men man burde skjønne at Trump vil bli kraftig undervurdert om man kun bruker råtall, som vi i natt har sett.

Akk, ja, la meg kl. 22, og våknet nå, til det samme som for fire år siden. Ikke veldig overrasket.

Endret 4. november 2020 av Leiferen

[Benbjo]

Ser ut som at brukerne cacb og bellad76 var spot on. Går mot Trump seier. Meningsmålingene undervurderte Trump nok engang 

[afterall]

Benbjo skrev (17 minutter siden):

Ser ut som at brukerne cacb og bellad76 var spot on. Går mot Trump seier. Meningsmålingene undervurderte Trump nok engang 

Jeg utelukker ikke dette, men selv Fox News mener det er for tidlig å si noe om dette.

[DukeRichelieu]

DukeRichelieu skrev (På 1.11.2020 den 23.49):

Landslide victory for Trump.

Riktignok ikke landslide, men ser ut til at det kan gå veien.

Nok et mageplask for ekspertene?

For the record: Jeg har et svært ambivalent forhold til Trump, så vet ikke hva jeg personlig synes om dette. Trump stiller nok til valg i 2024 om han taper nå, så like greit å bli ferdig med det. 

[Gavekort]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

Nok et mageplask for ekspertene?

Consensus-meningsmålingene har vært ganske spot on.

https://www.270towin.com/maps/consensus-2020-electoral-map-forecast

Det har bare vært en falsk forhåpning om at 279/163 betyr sikker seier for demokratene

[Snikpellik]

DukeRichelieu skrev (4 timer siden):

Nok et mageplask for ekspertene?

Ekspertene har truffet bra (hittil). De fleste spådde en veldig tynn linje mellom komfortabel Biden-seier og et utrolig tett race som vi er midt inne i nå, og egentlig har de fleste spådommene truffet godt på hendelsesforløpet. 

Det mange ikke skjønner er sannsynlighet, og hvordan man skal tolke målingene. Tar man de som fasit og ikke legger til grunn sannsynligheter og feilmarginer er man ute og kjører.

[DukeRichelieu]

Gavekort skrev (4 timer siden):

Consensus-meningsmålingene har vært ganske spot on.

https://www.270towin.com/maps/consensus-2020-electoral-map-forecast

Det har bare vært en falsk forhåpning om at 279/163 betyr sikker seier for demokratene

Kan du utdype den?

[DukeRichelieu]

Snikpellik skrev (42 minutter siden):

Ekspertene har truffet bra (hittil). De fleste spådde en veldig tynn linje mellom komfortabel Biden-seier og et utrolig tett race som vi er midt inne i nå, og egentlig har de fleste spådommene truffet godt på hendelsesforløpet. 

Det mange ikke skjønner er sannsynlighet, og hvordan man skal tolke målingene. Tar man de som fasit og ikke legger til grunn sannsynligheter og feilmarginer er man ute og kjører.

Ikke av hva jeg har sett. De fleste har spådd en klar seier til Biden. 

Sitat

 

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/wee91d/maalingen-som-sier-at-trump-vinner

Alle de kjente meningsmålerne gir Biden en klar seier på tirsdag. Bortsett fra Trafalgar Group. Og de hadde mest rett forrige gang.

 

 

Sitat

 

Massiv Biden-seier

https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/ekspertpanelets-stalltips-massiv-biden-seier-1.1795774

– Dette er vårt stalltips, hold dere fast: 351 valgmenn til Joe Biden, 187 til Trump. En meget klar seier, sier Are Tågvold Flaten, redaktør i AmerikanskPolitikk.no i podkasten 2020 fra Dagsavisen og AmerikanskPolitikk.no.

 

 

[Snikpellik]

DukeRichelieu skrev (7 minutter siden):

Ikke av hva jeg har sett. De fleste har spådd en klar seier til Biden. 

Ja, på målinger, men man bør blande målinger og eksperttips. Det er fortsatt mulig med en klar seier til Biden, knusende dersom han skulle ta Georgia hvor det ligger an til dødt løp nå. Forskjellen mellom ekstremt jevnt og klar Biden-seier er utrolig liten på målingene. Noen steder har målingene vært spot on, mens andre steder har det bomma, som f.eks i Miami-Wade. Marginene er veldig små og alle føderale snittmålinger har gitt Trump en relativt god prosentsjanse til å vinne. F.eks 538 som opererte med rundt 14%, som vel er noe rundt det vi ligger på nå (og som fortsatt gir Trump muligheter!).

Endret 4. november 2020 av Snikpellik

[DukeRichelieu]

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Ja, på målinger, men man bør blande målinger og eksperttips. Det er fortsatt mulig med en klar seier til Biden, knusende dersom han skulle ta Georgia hvor det ligger an til dødt løp nå. Forskjellen mellom ekstremt jevnt og klar Biden-seier er utrolig liten på målingene. Noen steder har målingene vært spot on, mens andre steder har det bomma, som f.eks i Miami-Wade. Marginene er veldig små og alle føderale snittmålinger har gitt Trump en relativt god prosentsjanse til å vinne. F.eks 538 som opererte med rundt 14%, som vel er noe rundt det vi ligger på nå (og som fortsatt gir Trump muligheter!).

Men nå var det vel eksplisitt ekspertene jeg sa står ovenfor nok et mageplask? Og det var også det du siterte meg på?

Fra artikkelen jeg lenker til over.

Sitat

 

Mange har advart om at målingene kanskje ikke fanger opp alle Trump-velgerne, og at Trump vil gjøre det bedre enn det ser ut til på målingene.

Ekspertene i panelet mener eksperter og presse er svært preget av resultatet i 2016, og for all del ikke vil gå i den samme fellen. De tror at det like gjerne kan være Biden som kommer bedre ut av det enn man forventer.

 

 

[Vaniman]

Gavekort skrev (På 4. november 2020 den 10.58):

Consensus-meningsmålingene har vært ganske spot on.

https://www.270towin.com/maps/consensus-2020-electoral-map-forecast

Det har bare vært en falsk forhåpning om at 279/163 betyr sikker seier for demokratene

Meningsmålingene var vel enda mer feil i 2020, enn i 2016. Det er ihvertfall vanskelig å tenke seg hvordan de kunne vært mer feil. 

Problemet er -som sagt- at velgere ikke vil oppgi at de stemmer Trump. Meningsmålingene fungere derfor ikke på Trump. Men de fungerer ved andre valg, f eks i Norge.  

[afterall]

Vaniman skrev (22 minutter siden):

Meningsmålingene var vel enda mer feil i 2020, enn i 2016. Det er ihvertfall vanskelig å tenke seg hvordan de kunne vært mer feil. 

Problemet er -som sagt- at velgere ikke vil oppgi at de stemmer Trump. Meningsmålingene fungere derfor ikke på Trump. Men de fungerer ved andre valg, f eks i Norge.  

Hvis vi ser på hvilke stater Biden har vunnet, hvordan/hvor mener du meningsmålingene var "enda mer feil"? 

Jeg spør fordi jeg genuint lurer, og ikke har satt meg selv særlig inn i hvordan meningsmålinger o resultater korresponderer. 

[Leiferen]

Vaniman skrev (På 8.11.2020 den 9.54):

Meningsmålingene var vel enda mer feil i 2020, enn i 2016. Det er ihvertfall vanskelig å tenke seg hvordan de kunne vært mer feil. 

Problemet er -som sagt- at velgere ikke vil oppgi at de stemmer Trump. Meningsmålingene fungere derfor ikke på Trump. Men de fungerer ved andre valg, f eks i Norge.  

I Norge fungerer de fordi man også spør hva man spurte 4 år tidligere, og vekter ut fra det. Da vil en ev. «sjenert Frp-velger»-effekt elimineres. Før man innførte dette bommet man stort, f.eks i 2005 skulle Frp få 17 % i følge målingene men endte opp med 22 %. Det kan selvsagt være andre grunner enn «shy voter»-effekten som gjør at man konstant undervurderer et parti eller en kandidat om man ikke justerer råtallene, hva grunnen er er ikke viktig, men at det er en effekt man bør justere for er viktig. Og her har man bommet i USA etter min oppfatning.

538 spådde 8,4 prosentpoengs seier til Biden totalt, altså i totale antall stemmer. Hittil er forspranget 2,9 prosentpoeng, men det gjenstår stemmer og Biden får sannsynligvis et flertall av de siste så for tidlig å si hvor stor differansen blir.

Men den blir aldri 8,4 %.

Nate Silver er selvsagt ute og benekter det jeg kaller «Frp-effekten», uten at han på noen som helst måte har motbevist den. Hadde alle målerne tatt med en slik vekting som for Frp ville man truffet mye bedre, da kan man selvsagt ikke avvise at det er en slik effekt. Confirmation bias de luxe fra Silvers side, bare for å nekte å erkjenne at noe han skrev før valget i 2016 kunne være feil. Det er klart at årsaken til at Trump igjen undervurderes kan være at det er en slik effekt, tilsvarende Frp i Norge, altså en «kontroversiell» og upopulær kandidat blant medier/kjendiser osv.

Virker som om uansett hva som hadde skjedd, så kan Silver si «det var et av 40.000 mulige utfall, så jeg hadde rett».

Garbage in gir garbage out, men som også de som trodde målingene undervurderte Trump i all hovesak var enige om: målingene undervurderer _sannsynligvis_ ikke Trump nok til at han vinner, siden Bidens ledelse var så stor, men _mulig_ var det.

Uansett får vi se hva endelig resultat blir, Nate Silver spår 4,3 prosentpoeng i forskjell, men skriver at det fint kan bli 5 eller 6. Høres tvilsomt ut spør du meg, når det altså er 2,9 prosentpoeng med 95 % opptalte.

Nå stiller neppe Trump igjen, men om han gjør det så får vi det samme på nytt, han gjør det bedre enn målingene og Silver skylder på naturlig polling error som like gjerne kunne gått andre veien. Særlig.

De som har tippet riktig denne gangen er de som mente målingene undervurderte Trump, men trolig ikke nok, som Hilmar Mjelde som mente det var 70-30 favør Biden. Men heldigvis for Biden hadde han marginene på sin side i flere vippestater, like heldig var ikke HRC sist.

Endret 9. november 2020 av Leiferen

[Vaniman]

Leiferen skrev (På 9. november 2020 den 15.50):

I Norge fungerer de fordi man også spør hva man spurte 4 år tidligere, og vekter ut fra det. Da vil en ev. «sjenert Frp-velger»-effekt elimineres. Før man innførte dette bommet man stort, f.eks i 2005 skulle Frp få 17 % i følge målingene men endte opp med 22 %. Det kan selvsagt være andre grunner enn «shy voter»-effekten som gjør at man konstant undervurderer et parti eller en kandidat om man ikke justerer råtallene, hva grunnen er er ikke viktig, men at det er en effekt man bør justere for er viktig. Og her har man bommet i USA etter min oppfatning.

538 spådde 8,4 prosentpoengs seier til Biden totalt, altså i totale antall stemmer. Hittil er forspranget 2,9 prosentpoeng, men det gjenstår stemmer og Biden får sannsynligvis et flertall av de siste så for tidlig å si hvor stor differansen blir.

Men den blir aldri 8,4 %.

Nate Silver er selvsagt ute og benekter det jeg kaller «Frp-effekten», uten at han på noen som helst måte har motbevist den. Hadde alle målerne tatt med en slik vekting som for Frp ville man truffet mye bedre, da kan man selvsagt ikke avvise at det er en slik effekt. Confirmation bias de luxe fra Silvers side, bare for å nekte å erkjenne at noe han skrev før valget i 2016 kunne være feil. Det er klart at årsaken til at Trump igjen undervurderes kan være at det er en slik effekt, tilsvarende Frp i Norge, altså en «kontroversiell» og upopulær kandidat blant medier/kjendiser osv.

Virker som om uansett hva som hadde skjedd, så kan Silver si «det var et av 40.000 mulige utfall, så jeg hadde rett».

Garbage in gir garbage out, men som også de som trodde målingene undervurderte Trump i all hovesak var enige om: målingene undervurderer _sannsynligvis_ ikke Trump nok til at han vinner, siden Bidens ledelse var så stor, men _mulig_ var det.

Uansett får vi se hva endelig resultat blir, Nate Silver spår 4,3 prosentpoeng i forskjell, men skriver at det fint kan bli 5 eller 6. Høres tvilsomt ut spør du meg, når det altså er 2,9 prosentpoeng med 95 % opptalte.

Nå stiller neppe Trump igjen, men om han gjør det så får vi det samme på nytt, han gjør det bedre enn målingene og Silver skylder på naturlig polling error som like gjerne kunne gått andre veien. Særlig.

De som har tippet riktig denne gangen er de som mente målingene undervurderte Trump, men trolig ikke nok, som Hilmar Mjelde som mente det var 70-30 favør Biden. Men heldigvis for Biden hadde han marginene på sin side i flere vippestater, like heldig var ikke HRC sist.

Enig med det meste du skriver. Merkelig at meningsmålingene ikke ble justert etter 2016. Samme feil ble gjentatt dette valget. 

Nate Silver og 538 bør være døde og begravetet etter å ha bommet så kraftig to valg på rad. Men har en følelse av at media har lagt sin elsk på dem, og derfor kommer til å bruke dem også neste valg. 

 

[Snikpellik]

FiveThirtyEight eies av ABC News. De videreformidler bare meningsmålingene utført av selskapene som driver med dette, og vekter snittet av dem gjennom sin egen modell.

De kan ikke endre hovedtallene fra kildene sine. De har hele tiden proklamert at man bør ta hensyn til feilmarginen fra 2016, og legge den til grunn oppå snittet av målingene spesielt i rustbelte-statene. De skrev at Biden bør minst ha en ledelse på 4.5 prosentpoeng nasjonalt for å vinne, og det stemte veldig godt med slik det endte opp.

Det samme gjelder den konservative konkurrenten, RealClearPolitics.

Begge burde kanskje hatt en option hvor man kunne legge til feilmarginen fra 2016 på nettsiden, men det er jo enkelt å regne ut selv.

Men igjen: Målingene plukket opp riktig vinner i 48 av 50 stater, og det er det viktigste. De var ikke mer feil, eller mindre feil i år enn hva de tradisjonelt, historisk er.

Endret 13. november 2020 av Snikpellik

[jjkoggan]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

FiveThirtyEight eies av ABC News. De videreformidler bare meningsmålingene utført av selskapene som driver med dette, og vekter snittet av dem gjennom sin egen modell.

De kan ikke endre hovedtallene fra kildene sine. De har hele tiden proklamert at man bør ta hensyn til feilmarginen fra 2016, og legge den til grunn oppå snittet av målingene spesielt i rustbelte-statene. De skrev at Biden bør minst ha en ledelse på 4.5 prosentpoeng nasjonalt for å vinne, og det stemte veldig godt med slik det endte opp.

Det samme gjelder den konservative konkurrenten, RealClearPolitics.

Begge burde kanskje hatt en option hvor man kunne legge til feilmarginen fra 2016 på nettsiden, men det er jo enkelt å regne ut selv.

Men igjen: Målingene plukket opp riktig vinner i 48 av 50 stater, og det er det viktigste. De var ikke mer feil, eller mindre feil i år enn hva de tradisjonelt, historisk er.

Jeg er litt uenig.  Faktumet at resultatene ikke var random men nesten alle  undervurderte stemmene for Biden viser  en systematisk feil MAO -en bias, selv om de alle ikke var utenfor feilmarginen (og derfor ikke var "feile").    Hvorfor det skjedde er vanskelig å si, det kan bli mange faktorer, men jeg er sikkert det undersøkes av pollsters når alle resultatene har blitt regnet..