Hvem vinner presidentvalget 2020? [Høst 2020)

[jjkoggan]

Vaniman skrev (5 minutter siden):

Nettopp. Det blir bare for dumt å påstå at meningsmålinger ikke kan ha rett eller galt. 

Hvis sjansen at noe skjer er 25% skjer en gang er sjansen at det ville skje «feil»?

[Pallehysa]

bellad76 skrev (8 minutter siden):

Innlegget ditt i går som jeg svarte på opprinelig tydet på det, men om jeg tolket deg feil, så beklager jeg det. Da har vi fått det på det rene, du er ikke sikker på noe som helst, og vet ikke sikkert hva andre mener. 

Poenget mitt var uansett: de som kjenner seg trygge på Biden-seier, eller i hvert fall minst 90 % sikker, bør sette penger på dette. 

Innlegget du svarte på var meg som faktuelt påpeiket at pollinga viste ein fordel Biden vs Trump før corona, og at det er rasjonelt å annta at corona handteringa har fått nåken, då usikkert antall, til å snu ryggen til Trump.

Kordan i huleste du klarte å vri det til at eg var sikker på ein Biden seier, er totalt uforståelig for meg. Vitner om ein sterk bekreftelsestendens hos deg.

Ellers er det sikkert nåken som er 90% sikker på ein Biden seier. Nåken har til og med satt 12 millioner norske kroner, eller 1,2 millioner pund på det. Eg er ikkje den personen. Tviler på at det finnes 1 her inne som er så sikker på Biden seier. 

Derimot finnes det folk som er skråsikker på Trump seier. Uten at dei tørr å sette penger på dette. "Uforståelig om Biden vinner" etc. Du får presse dei på poenget ditt. Be dei "put money where their mouth is".

Endret 3. november 2020 av Pallehysa

[bellad76]

traveldag skrev (17 minutter siden):

Meningsmålingene gir det beste grunnlaget for å spå utfallet, og dermed kan de ha både rett og galt. Om det var som du beskriver, så hadde de ikke trengt å ha med %margin. Samme prinsipper som vitenskapen har vært basert på siden Darwin.

Det er ikke nødvendigvis riktig at meningsmålinger er det beste. Det er andre måter å spå utfallet på, som kan vise seg å være mer korrekt da man ikke nødvendigvis sliter med det samme problemet om å klare å treffe et reelt representativt utvalg. Det var mange som hadde spådd riktig historisk basert på ulike alternative metoder, som spådde Trump-seier i 2016, for eksempel.

Endret 3. november 2020 av bellad76

[cacb]

6 minutes ago, traveldag said:

Meningsmålingene gir det beste grunnlaget for å spå utfallet

Meningsmålinger er ofte ikke det beste grunnlaget for å spå et utfall, det kommer an på utvalget, hvordan det spørres og mange andre faktorer. 

[MultiGamerClub]

Tror dessverre Trump vinner igjen..

Selv om jeg håper Biden slår han. 

[Pallehysa]

Vaniman skrev (9 minutter siden):

Nettopp. Det blir bare for dumt å påstå at meningsmålinger ikke kan ha rett eller galt. 

Vitenskap driver ikkje med "rett og galt". Vitenskap er sansynligheits kalkyler, basert på tilgjengelig data. 

[cacb]

1 minute ago, MultiGamerClub said:

Selv om jeg håper Biden slår han. 

Hvorfor det egentlig? Hvilke saker har han overbevist deg på?

[cacb]

1 minute ago, Pallehysa said:

Vitenskap er sansynligheits kalkyler, basert på tilgjengelig data. 

Vitenskap er basert på hypoteser som eventuelt blir falsifisert. Politikk er ikke vitenskap.

[Pallehysa]

cacb skrev (1 minutt siden):

Hvorfor det egentlig? Hvilke saker har han overbevist deg på?

Kva saker meiner du Trump jobber for, som du vil adoptere i Norge? Og kva parti i Norge meiner du står for politikken til Trump?

[traveldag]

bellad76 skrev (6 minutter siden):

Det er ikke nødvendigvis riktig at meningsmålinger er det beste. Det er andre måter å spå utfallet på, som kan vise seg å være mer korrekt da man ikke nødvendigvis sliter med det samme problemet om å klare å treffe et reelt representativt utvalg. Det var mange som hadde spådd riktig historisk basert på ulike alterative metoder, som spådde Trump-seier i 2016, for eksempel.

Kom gjerne med eksempler.

[Pallehysa]

cacb skrev (2 minutter siden):

Vitenskap er basert på hypoteser som eventuelt blir falsifisert. Politikk er ikke vitenskap.

Politikk og vitenskap er ikkje gjensidig utelukkende. Dei er sammenflettet. Og meiningsmålinger er data, ein kan vitenskaplig analysere.

Endret 3. november 2020 av Pallehysa

[cacb]

1 minute ago, Pallehysa said:

Kva saker meiner du Trump jobber for, som du vil adoptere i Norge? Og kva parti i Norge meiner du står for politikken til Trump?

Avledning. Jeg lurte på hva som får folk til å støtte Biden

[traveldag]

cacb skrev (2 minutter siden):

Vitenskap er basert på hypoteser som eventuelt blir falsifisert. Politikk er ikke vitenskap.

Empirisk forskning og meningsmålinger er i store hovedtrekk basert på samme prinsipper. Kvantitativ og kvalitativ metode.

[Pallehysa]

cacb skrev (Akkurat nå):

Avledning. Jeg lurte på hva som får folk til å støtte Biden

Du spurte ein annen enn meg det spørsmålet. Eg tenkte han skulle få svare på det sjøl. Eg spør deg eit annet spørsmål. Som du avleder ved å påstå at eg avleder.

[Vaniman]

traveldag skrev (13 minutter siden):

Meningsmålingene gir det beste grunnlaget for å spå utfallet, og dermed kan de ha både rett og galt. Om det var som du beskriver, så hadde de ikke trengt å ha med %margin. Samme prinsipper som vitenskapen har vært basert på siden Darwin.

Meningsmålingene er like feil i 2020, som i 2016. Bare vent å se. Og det nytter ikke å bortforklare med at ingen målinger kan være 100%, fordi de bare er et utvalg og ikke selve populasjonen. Det er bare håpløs kverulering. Selvfølgelig finnes det feilmargin, men noen ganger ender det med resultat som er langt utenfor feilmarginene. Det var det som skjedde i 2016, og det er i ferd med å skje igjen nå. 

 

 

[bellad76]

Pallehysa skrev (14 minutter siden):

Vitenskap driver ikkje med "rett og galt". Vitenskap er sansynligheits kalkyler, basert på tilgjengelig data. 

Det stemmer. 

Men metoder kan ha store svakheter.

La oss ta Frp i Norge. Tidligere ble de alltid undervurdert i målinger like før valg, med så mye som 5 prosentpoeng, kontra valgresultat.

Dette har de nå fikset på, siden man også spør folk hva de stemte for fire år siden. Dermed kan de vekte opp mot det. La oss si at Frp fikk 13 % en gang, og fire år senere sier 9 % at de kommer til å stemme Frp i en måling .Men "kun" 9 % sier også at de stemte Frp forrige gang. Da vil man justere råtallene opp fra 9 til 13 % i den publiserte målingen. Dette fordi det målingen egentlig har fanget opp er at like mange vil stemme Frp nå som sist, ikke at 9 % vil stemme Frp.

En slik metode tviler jeg på at man har brukt ved målingene i USA. Altså spørre folk om de stemte Trump for fire år siden, og vekte deretter. Man vil fange opp veldig mye om man gjør det slik, både en eventuell shy-voter effekt samt andre årsaker til at en kandidat under- eller overvurderes.

Poenget er at vitenskapen som benyttes kan vise seg å ha svakheter, som man hadde i Norge, som ble korrigert da man fant en god metode for hvordan. Selvsagt vanskeligere med Trump, siden han er "ny", og i tillegg har man bare en motkandidat, som aldri har stilt som kandidat før, mens i Norge har man lang historikk med de fleste partier. Ikke uten grunn at mange målinger bommet mye med MDG i Norge sist, da nevnte metoder ikke fungerer på nye partier som vokser mye.

Endret 3. november 2020 av bellad76

[Vaniman]

jjkoggan skrev (14 minutter siden):

Hvis sjansen at noe skjer er 25% skjer en gang er sjansen at det ville skje «feil»?

Skjeve utvalg er ikke egnet til å regne sannsynlighet foran et valg. Faktisk er ingen utvalg bra i dette tilfellet, fordi informanter ikke vil oppgi at de stemmer Trump. Dette er ikke som å trille en terning.

Alle disse innleggene dine, der du bestandig forsvarer meningsmålinger, uansett hvor feil de er, minner meg om noe folk sier i USA. "Hvis man skal leve av å spå, bør man være flink til å forklare hvorfor det ikke skjedde".

[bellad76]

traveldag skrev (14 minutter siden):

Kom gjerne med eksempler.

Her har vi en, som spådde riktig både angående Brexit, Trump i 2016, samt valg i Australia. Meningsmålingene mente noe annet. Og han spår også Trump denne gang, dog knepent, så spår egentlig bare at det blir spennende:

https://www.dagbladet.no/nyheter/dataguru---trump-vinner/72989094

Ellers er det mange som spådde Trump i 2016 basert på andre metoder, men som ikke nødvendigvis spår Trump i år. Det er de som sverger til dette med at det er svært sjelden at et parti får presidenten igjen etter å ha hatt makten i 8 år. Sist det skjedde var i 1988, og mange mente det neppe ville skje i 2016. En enkel modell. Og så har vi denne karen, som har spådd riktig hver gang siden 1984, men som denne gangen er enig med målingene og spår Biden, men spådde altså Trump i 2016:

https://www.nrk.no/urix/mannen-som-_alltid_-har-rett_-_-trump-taper-valget-1.15220991

Det finnes flere, men de jeg bladde frem i farten. Michael Moore er jo også en som var helt klar på at Trump ikke trengte Florida i 2016, fordi han ville vinne "rustbeltet". Ingen "metode", akkurat, men han fikk jo helt rett, selv om 538 mente det var nærmest umulig for Trump å få nok valgmenn uten Florida. Men det kan vi jo bare kalle flaks, eller heldig intuisjon. Moore spår for øvrig at Trump gjenvelges.

Endret 3. november 2020 av bellad76

[Pallehysa]

bellad76 skrev (8 minutter siden):

La oss ta Frp i Norge. Tidligere ble de alltid undervurdert i målinger like før valg, med så mye som 5 prosentpoeng, kontra valgresultat.

Fem prosent poeng er innafor den kalkulerte feilmarginen. Altså ikkje usansynlig at det kan avike med 5 prosent poeng. Meiningsmålinger er ikkje "rett og galt", det er prognoser, kalkyler basert på data. Du skriver videre at meiningsmålingene brukte fleire datapunkter enn tidligere. Som er supert. Det vil føre til bedre målinger. Altså, den vitenskaplige metoden fungerer.

[Pallehysa]

bellad76 skrev (3 minutter siden):

Meningsmålingene mente noe annet.

Du forstår fortsatt ikkje kva meiningsmålinger er for nåke. Dei meiner ingenting. Det er prognoser, med utropte feilmarginer. Når denne feilmarginen viser seg, betyr ikkje at meiningsmålingen er feil.