Regjeringen følger ikke egen strategi: Vil velge biogass framfor hydrogen [Ekstra]

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (6 timer siden):

Det visste eg, men hugs at målet er å produsere straum.  Varmen er eit restprodukt med låg verdi.  Dersom varmen hadde hatt berre halve verdien til straumen, hadde det lønt seg å bruke straumen i ei varmepumpe for å produsere meir varme.  Dersom varmepumpa har COP på 5, kan dei produsere 28,1 kWh varme frå 10 kWh diesel eller pellets inn.

 

Straum -> hydrogen -> varme (eller spillvarme=) har difor heilt elendig verknadsgrad samanlikna med straum -> varmepumpe.  Sjølv om du utnyttar absolutt all spillvarme knytt til produksjon og bruk av hydrogen, er du framleis berre på 20% av det du kunne klart med ei enkel varmepumpe.

 

Fjernvarmeverk har store varmelager berre i form av varmt vatn i røyrnettet, og ekstra varmelager er billig.  Varmepumper som kan slåast av og på er difor ein god måte å utnytte innestengd kraft på.

Du har sikkert fått med deg at jeg i denne tråden har sammenlignet energibærere, altså hydrogen som energibærer i forhold til olje og gass som energibærere. Om en ser på hydrogen->varme mot olje/gass-> varme så kommer de ganske likt ut. Om en ser på hydrogen->strøm og olje/gass til strøm så blir bildet litt mer mangfoldig ved at brenselsceller kan komme inn i bildet (noe bedre virkningsgrad enn andre maskiner). Ellers blir det mye likt (i det samme type maskineri blir brukt, kjeler, dampturbiner, gassturbiner, dieselmotorer etc.)

For å presisere: når en skal vurdere hydrogen må en ofte vurdere hydrogen->strøm, hydrogen->varme, hydrogen->hjul når en sammen- ligner med olje og gass, altså ikke din insistering på strøm som utgangspunkt (strøm->hydrogen-> ...

Kikket raskt på statistikk for småflyulykker (eksklusive mikrofly) og kom til at småfly i Norge er ca 240 mer dødelig per km enn en personbil (personbil ca 0,001 dødsfall/million km og småfly ca 0,24 dødsfall per km). Motorsykkel/moped er bare ca 10 ganger mer dødelig enn personbiler.

Endret 8. september 2020 av Ketill Jacobsen

[Antilooop]

oophus3do skrev (19 timer siden):

Lykke til med å finne kilde på dette for det blir umulig da det ikke var NEL's proprietære utstyr som var involvert her. 

Neivel? Så hvordan forklarer du at NEL tok på seg ansvaret for eksplosjonen fordi problemet var på utstyr levert av NEL, og satt sammen på NEL's fabrikk på Notodden?

Jeg husker de var veldig nøye på å si at det ikke var deres 'core technology' som var problemet. Men det var vel ingen som trodde at lekkasjen kom fra selve elektrolysøren, men et sted etter komprimering, og det var riktig. I alle tilfelle er det NEL som har produsert og levert alt av utstyr, og dermed tok ansvaret for eksplosjonen og utbedret feilen på alle sine stasjoner med samme problem.

[Antilooop]

oophus3do skrev (20 timer siden):

Enova har ikke fjernet støtten, så den vil bli brukt den. Hyundai planlegger 1,000 FCEV lastebiler her slik de gjør i Sveits med start en gang neste år. Da vil stasjonene komme etter deres behov. 

 

Jeg tror Enova har fått en reality check når det gjelder hydrogen for kjøretøy nå, ihvertfall er det lov til å håpe det. Både på grunn av eksplosjonsfare og kostnader knyttet til denne håpløse teknologien.

Når blir all videre støtte skrinlagt? Forhåpentligvis snart, alle lastebilprodusenter driver full utvikling på batteridrift, det eneste fornuftige for framtidens varetransport. Så vi får håpe Enova heller støtter kraftige ladestasjoner for lastebiler, det vil det garantert bli behov for om ikke så lenge. 

Det er en utslitt frase, men jeg fristes til å nevne det igjen: Hydrogen er fremtidens drivstoff - og vil alltid være det.

[oophus]

Antilooop skrev (44 minutter siden):

Neivel? Så hvordan forklarer du at NEL tok på seg ansvaret for eksplosjonen fordi problemet var på utstyr levert av NEL, og satt sammen på NEL's fabrikk på Notodden?

Hint: les I tråden her. Svaret står her inne, og nei, det er fremdeles ikke noe av NEL's proprietære utstyr som var årsak. NEL selger ikke trykktanker. 

Skal du beklage for løgnen din? 

Antilooop skrev (47 minutter siden):

Men det var vel ingen som trodde at lekkasjen kom fra selve elektrolysøren, men et sted etter komprimering, og det var riktig. I alle tilfelle er det NEL som har produsert og levert alt av utstyr

Feil, og feil. 

Hvor mange løgner skal du levere før du leser deg opp og oppdaterer deg? 

 

[oophus]

Antilooop skrev (49 minutter siden):

Jeg tror Enova har fått en reality check når det gjelder hydrogen for kjøretøy nå, ihvertfall er det lov til å håpe det.

Ja, du følger ikke godt med. 

Antilooop skrev (49 minutter siden):

alle lastebilprodusenter driver full utvikling på batteridrift

De driver utvikling på begge deler selvfølgelig. 

Antilooop skrev (49 minutter siden):

Så vi får håpe Enova heller støtter kraftige ladestasjoner for lastebiler, det vil det garantert bli behov for om ikke så lenge. 

Du vil ikke se at noen offentlige ladetilbydere som ønsker å kaste seg inn i dette. Det er nada å tjene på et MW ladenettverk med lite utnyttelsesgrad. 

Hydrogenstasjonene er først ute her, og de vil øke forspranget utover i 2021. 

Antilooop skrev (49 minutter siden):

Hydrogen er fremtidens drivstoff - og vil alltid være det.

Enig, det er mye spennende å forske på der. 

Personlig liker jeg 9,000wh/kg og 90% effektivitets egenskapene til det å lagre H2 med Sodium Borohydride. ? 

Men nå holder det med 1,900Wh/kg sånn I første omgang som et godt utgangspunkt. Det er en smule bedre en 90Wh/kg man ser i maritime batterier feks. 

 

Endret 9. september 2020 av oophus3do

[Antilooop]

oophus3do skrev (47 minutter siden):

Hint: les I tråden her. Svaret står her inne, og nei, det er fremdeles ikke noe av NEL's proprietære utstyr som var årsak. NEL selger ikke trykktanker.

Nei, de produserer ikke selve tankene, men de setter sammen et anlegg og selger dette til en kunde. Men du mener altså at de da ikke har ansvar for det de selger. NEL er uenig med deg fordi de har tatt på seg ansvaret for ulykken, og har utbedret feilen på alle sine anlegg.

Mener du også at en bilprodusent har null ansvar hvis en bil tar fyr fordi innsprøytninganlegget er levert av Bosch?

 

oophus3do skrev (52 minutter siden):

Feil, og feil. 

Hvor mange løgner skal du levere før du leser deg opp og oppdaterer deg? 

Vanskelig for deg å fortelle hva som er feil skjønner jeg? 

Hvorfor kommenterer du da? jeg kan også strø rundt meg med 'løgner' og 'feil' uten å forklare, men jeg synes det blir for barnslig og liker å forklare hva som er feil.

[Antilooop]

oophus3do skrev (42 minutter siden):

Du vil ikke se at noen offentlige ladetilbydere som ønsker å kaste seg inn i dette. Det er nada å tjene på et MW ladenettverk med lite utnyttelsesgrad. 

I motsetning til en hydrogenstasjon mener du ? for der er det jo massevis å tjene... 

Så forklar meg igjen hvorfor det trengs massiv statlig støtte?

 

oophus3do skrev (46 minutter siden):

Hydrogenstasjonene er først ute her, og de vil øke forspranget utover i 2021. 

Det er feil, hydrogen ligger langt bak batteridrevene lastebil, og er allerede frakjørt før start.

Hvor mange batteridrevne busser og lastebiler var det nå igjen her i landet vs hydrogendrevne?

 

oophus3do skrev (48 minutter siden):

Enig, det er mye spennende å forske på der. 

Den ble litt vanskelig for deg den der?

Hydrogen har alltid vært framtidens drivstoff, det har vært snakket om i flere tiår.

Om femti år vil situasjonen være den samme, om ikke realiteten synker inn etterhvert, også hos politikere.

[Sturle S]

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Du har sikkert fått med deg at jeg i denne tråden har sammenlignet energibærere, altså hydrogen som energibærer i forhold til olje og gass som energibærere. Om en ser på hydrogen->varme mot olje/gass-> varme så kommer de ganske likt ut.

Du tenkjer på at dei har like skit elendig verknadsgrad?  Jaudå, dersom du måler mot dei absolutt dårlegaste parametera med olje og gass, kan du alltids finne noko dei er like dårlege på.  Det tykkjer eg er eit dårleg poeng.  Måler du mot kva som helst anna som har gjort at olje og gass vert brukt som energiberarar, som at dei finst i mange ulike kvalitetar med ulike fysiske og kjemiske eigenskapar, at dei tek veldig lite volum pr kWh, dei er lette å handtere og at gassen kjem rett opp av eit hol i bakken, kjem hydrogen frykteleg dårleg ut.  Difor er hydrogen ein dårlegare energiberar enn olje og gass på alle andre måtar enn at verknadsgrada er like elendig.

 

Når hydrogenevangelistane tykkjer at elendig verknadsgrad er eit godt argument, kan ein jo lure på om dei ser nokon fordelar i det heile med hydrogen.

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Kikket raskt på statistikk for småflyulykker (eksklusive mikrofly) og kom til at småfly i Norge er ca 240 mer dødelig per km enn en personbil (personbil ca 0,001 dødsfall/million km og småfly ca 0,24 dødsfall per km). Motorsykkel/moped er bare ca 10 ganger mer dødelig enn personbiler.

Kvar fann du den statistikken?  Eg trur ikkje det skjer veldig mange fatale ulukker fordi motoren stansar.  Eit småfly kan som regel naudlande utan større konsekvensar.  Dei kan glidefly ganske bra og landar i relativt låg fart, so det skal ikkje eit veldig stort jorde til for at det skal gå bra med pilot og passasjerar.  Som oftast går det bra med flyet òg.  Mange ulukker skjer under snittflyging (akrobatikk) utført av pilotar utan godkjend trening/utdanning, og då er risikoen svært høg.

 

Varme er den minst verdifulle av alle energiformer.  Arbeid kan gjerast om til varme utan tap, men varme kan ikkje gjerast om til arbeid utan tap.  Eg er difor ikkje veldig imponert over at hydrogen kan gjerast om til varme utan tap.  Spørsmålet er kor mykje nyttig arbeid hydrogenet kan gjere.  Straum kan til dømes flytte varme frå ein kald til ein varm stad eller omvendt i ei varmepumpe, og flytte meir varmeenergi enn du puttar inn i systemet.  Brukar du straumen til å produsere hydrogen med elektorlyse, sit du att med noko som kan gjere mykje mindre arbeid enn det straumen kunne gjort.  Difor er det alltid ein fordel å flytte straumen til ein energiberar som kan konverterast til arbeid relativt tapsfritt.  Til dømes potensiell energi (pumpe vatn til eit høgdemagasin, løfte tunge lodd eller liknande) eller som kjemisk energi i eit batteri med høg verknadsgrad.

[Sturle S]

28 minutes ago, Antilooop said:

Det er feil, hydrogen ligger langt bak batteridrevene lastebil, og er allerede frakjørt før start.

Hvor mange batteridrevne busser og lastebiler var det nå igjen her i landet vs hydrogendrevne?

Eg har ikkje tal for batteridrivne, men verdas fyrste hydrogendrivne lastebil som går på vanleg veg er i Noreg.  ASKO Midt-Norge har fått to på vegen i år (HY10427 og HY10429) av fire som skulle vore i drift i 2018.  Prosjektet vart sjølvsagt kraftig forseinka, som alle andre hydrogenprosjekt.  Dei to siste hydrogenlastebilane er ikkje på vegen, og eg tvilar på om dei nokon gong kjem på vegen.  Dei to har kosta 50 millionar kroner til saman.  Foresten skulle HY10427 vore på EU-kontroll innan 3. september.  Lastebilen er ikkje EU-godkjend og skulle vore avskilta.

 

Det finst òg 5 hydrogenbussar eigd av Ruter og operert av Unibuss.  Dei vart kjøpt inn i 2012, går veldig lite og står mykje på verkstad.  Ruter vil ikkje kjøpe inn fleire hydrogenbussar trass i at politiske vedtak seier at dei skal.  Batteri fungerer mykje betre og er sjølvsagt veldig mykje billigare enn hydrogenbussar som heile tida står på verkstad og brukar veldig dyrt drivstoff.

28 minutes ago, Antilooop said:

Hydrogen har alltid vært framtidens drivstoff, det har vært snakket om i flere tiår.

Om femti år vil situasjonen være den samme, om ikke realiteten synker inn etterhvert, også hos politikere.

Berre merk deg at fokuset har skifta heilt frå hydrogendrivne personbilar til hydrogendrive alt anna berre det siste året.  Problemet er at batteri kjem fyrst og vinn marknaden i absolutt alle tilfelle der hydrogen skulle vore framtida.

Endret 9. september 2020 av Sturle S

[oophus]

Antilooop skrev (42 minutter siden):

Nei, de produserer ikke selve tankene, men de setter sammen et anlegg og selger dette til en kunde.

I samarbeid med andre underleverandører. De har jo laget et system sammen, noe man slipper å se senere når man hopper fra prototype stadiet, til mer standardiserte løsninger. 

 

Antilooop skrev (45 minutter siden):

NEL er uenig med deg fordi de har tatt på seg ansvaret for ulykken, og har utbedret feilen på alle sine anlegg.

Ja, de var jo med på å designe ventilen, og nei denne løsningen er ikke utnyttet ved en majoritet av stasjonene de har laget. Dette var nok noe som kom med Praxair tankene. Selve løsningen og ventilen og festeanordningen ble typegodkjent, og ble stress-testet til å vare i 50 år. Altså ikke noe galt med designen, men det finnes ikke en løsning på noe som vil fungere om muttere ikke blir strammet til. 

Løsningen som NEL innfører som resten av kloden samtidig innfører pga erfaringene fra Kjørbo er Lock'out Tagout systemet. Med dette så vil en slik feil være umulig å møte igjen senere. 

 

Antilooop skrev (49 minutter siden):

Mener du også at en bilprodusent har null ansvar hvis en bil tar fyr fordi innsprøytninganlegget er levert av Bosch?

Nei, jeg bare påpeker dine løgner om at det hadde noe med elektrolysørene å gjøre, slik du påstod. NEL har tatt ansvar siden de var designere av løsningen for ventilen fra Praxair tankene ( idag kjent som Nippon Gasses ), og feilen var brukerfeil på stedet ved montering. Løsningen er enkel å utføre som sagt. 

 

Antilooop skrev (51 minutter siden):

Vanskelig for deg å fortelle hva som er feil skjønner jeg? 

Ikke så vanskelig som for deg med å bare kaste ut løgner pga ignoransen du har for det du prater om. Hvorfor ikke rette opp i det, og faktisk lese rapporten om ulykken? NEL's propritære utstyr var ikke involvert. Det var en prototype-design til tankene levert av en annen underleverandør som i seg selv ble designet etter alle foreskrifter og ble testet til å fungere. Dog som sagt, så vil ikke noe design av noe fungere om muttere ikke festes ordentlig. Glippen er dårlig opplæring av personell, personell som er syke og slurver, etc etc og et system som garanterer at dårlig personnel ikke eksisterer av ulike grunner. Det har dem nå innført, og de sørget for at hele kloden innfører lignende. 
 

 

Antilooop skrev (55 minutter siden):

Hvorfor kommenterer du da? jeg kan også strø rundt meg med 'løgner' og 'feil' uten å forklare, men jeg synes det blir for barnslig og liker å forklare hva som er feil.

Fordi jeg er overrasket over hvor lite du bryr deg om ditt eget omdømme her inne, når du bare glatt hopper inn med løgner av ignoranse. Jeg håper ihvertfall det er grunnet ignoranse og ikke at du med vilje villeder. 

 

Antilooop skrev (46 minutter siden):

I motsetning til en hydrogenstasjon mener du ? for der er det jo massevis å tjene... 

Så forklar meg igjen hvorfor det trengs massiv statlig støtte?

Man trenger kun 15 lastebiler per stasjon før man har godt med overskudd med dagens priser som er skyhøye for CAPEX biten rundt stasjonene. Hydrospider prosjektet eksisterer jo fordi de har sett at det er enklere å løse dette slik enn ved andre alternativer. Samtidig ser man at firma som SunLine har kommet til samme konklusjon. Busser som trenger pantografer og ligendene i ruten sin er 68% dyrere i drift enn hydrogenbussene. 

Grunnen til støtte er todelt:

1. OPEX støtte må til der man plotter ned en stasjon uten et fast behov for hydrogen, der man håper at etterspørselen for hydrogen vokser seg over nivået for behovet til støtten. Selger man etterspørselen gjennom produkter som viser til hvor stor stasjonen må være, så vil ikke denne støtten være nødvendig etter hvert. 
2. CAPEX støtte pga utstyr som produseres manuelt. Denne støtten vil være unødvendig når man treffer fordelene av masseproduksjon. 
 

Antilooop skrev (33 minutter siden):

Det er feil, hydrogen ligger langt bak batteridrevene lastebil, og er allerede frakjørt før start.

Ikke når det gjelder lastebiler som lader midtveis under frakt. BE lastebiler er ypperlig om de kan kjøre til og fra et depot med lading der, men ellers er det få av dem, om noen? Hvor mange lastebiler kjører langtransport forutenom prototyper? 

 

Antilooop skrev (53 minutter siden):

Hvor mange batteridrevne busser og lastebiler var det nå igjen her i landet vs hydrogendrevne?

Hvor mange av disse kjører lengre distanser? De bussene som har testet in-route spott-lading har ikke vært særlig billige i drift, og jeg vet ikke om noen lastebiler som kjører langdistanse på batterier, gjør du? 

Hvor mange offentlige hurtigladetilbydere tilbyr MW lading for lastebiler og busser? Du vil ikke finne noen som gjør dette, siden det er umulig å tjene penger på. Det er jo derfor BEB's koster mer i drift enn FCEB's der man må spot-lade underveis i rutene sine. Ikke bare det, men man må kjøpe 25% flere busser enn diesel-flåten man vil erstatte. Det slipper man med FCEB's, og det vil være gjeldende for lastebiler også, naturlig nok. 

Som så mange andre, så må du ikke hoppe til konklusjoner der jeg mener at alle BE løsninger skal erstattes. Selvfølgelig ikke! Det er utrolig mange ruter som kjøres fra A til B hver eneste dag, og de rutene er perfekte i mange tilfeller for BE løsninger. Men det er mange ruter som ikke er faste også. De passer bedre til FC løsninger. 

 

Antilooop skrev (58 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Enig, det er mye spennende å forske på der. 

Den ble litt vanskelig for deg den der?

Neida, jeg bare utnyttet muligheten.   9kWh/kg med 90% effektivitet er altså allerede oppnådd på labstadiet. Det er litt mer enn batterifremgangene vi håper på som fremdeles også er på labstadiet med 0.4kWh/kg.

Altså stemmer det at hydrogen i all evighet vil være "fremtidens teknologi", slik karbonfuel var det i 100 år, så vil hydrogen mest sannsynligvis være det i langt mer enn 100 år, siden det er bærekraftig og sirkulært. 

 

Antilooop skrev (1 time siden):

Hydrogen har alltid vært framtidens drivstoff, det har vært snakket om i flere tiår.

Fordi potensialet selvfølgelig er kjempe spennende. Det har man vist siden 60 tallet. Problemet har vært kostnadene til det. Det er her dagens "hype" er annerledes enn hypen som foregikk under oljekrisene på 70 og 00 tallet. Da var fremdeles hydrogen en løsning linket til SMR. Idag er hydrogen en løsning linket til fornybar kraftproduksjon, og forskjellen er enorm i samarbeid med parisavtalen! 

 

Antilooop skrev (1 time siden):

Om femti år vil situasjonen være den samme, om ikke realiteten synker inn etterhvert, også hos politikere.

Ja, hydrogen vil som sagt alltids være fremtidens teknologi, siden det vil alltids være nye ting å finne ut av. Man utviklet ICE hele tiden fra start til slutt, og det vil det med hydrogen også, bortsett fra at der finnes det ingen slutt. 
 

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (57 minutter siden):

 

Kvar fann du den statistikken?  Eg trur ikkje det skjer veldig mange fatale ulukker fordi motoren stansar. 

Statistikken er basert på at det var 14 dødsfall fra 2009 til 2018 knyttet til ikke ervervsmessig bruk av småfly (ikke inkludert mikrofly). I 2009 ble det utført ca 24.000 flytimer (ekskludert mikrofly). Dette er tallene jeg har tatt utgangspunkt i. Hvorvidt grunnen til ulykkene er det ene eller det andre, så illustrerer de at stor risiko ikke tar fra deg lysten til å fly, mens derimot et fremtidig ferje som går på hydrogen og som sikkert ikke vil være farligere enn dagens, skremmer deg! En smule inkonsekvent!

Så vidt jeg vet så går hydrogenbussene i Oslo nå rimelig bra, altså bra regularitet og pålitelighet. At ny teknologi har barnesykdommer er ganske så normalt. Det samme ser man for elbusser. Jeg er allikevel overbevist om at elbusser er fremtiden. Og like overbevist om at hydrogenbusser vil bli like pålitelige og stabile som dagens busser, men batteribusser er å foretrekke så lenge de har rekkevidde nok.

[oophus]

Sturle S skrev (38 minutter siden):

Problemet er at batteri kjem fyrst og vinn marknaden i absolutt alle tilfelle der hydrogen skulle vore framtida.

Si ifra når laksen blir kjørt nedover til Europa med en batteri-lastebil, så er vi der. Da "vant" batteriene. Eventuelt si ifra når Grønn Kontakt, BKK, etc lager nettverk for langtransporten. 

[Sturle S]

5 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Statistikken er basert på at det var 14 dødsfall fra 2009 til 2018 knyttet til ikke ervervsmessig bruk av småfly (ikke inkludert mikrofly). I 2009 ble det utført ca 24.000 flytimer (ekskludert mikrofly). Dette er tallene jeg har tatt utgangspunkt i. Hvorvidt grunnen til ulykkene er det ene eller det andre, så illustrerer de at stor risiko ikke tar fra deg lysten til å fly, mens derimot et fremtidig ferje som går på hydrogen og som sikkert ikke vil være farligere enn dagens, skremmer deg! En smule inkonsekvent!

Eg pleier å lese havarirapportar for småfly, og eg veit at eg ikkje engasjerer meg i den typen aktivitetar som typisk fører til ulukker.  For hydrogenferjer veit vi ikkje kva som typisk fører til ulukker.  Vi veit at 1% av alle hydrogenstasjonar har gått i lufta, og det er ein horribel statistikk.  For hydrogenferjer har vi ingen statistikk, men kvifor skulle det vere sikrare enn ein hydrogenstasjon?

 

Kor sikker vil du vurdere at ein hydrogenstasjon er?  "Sikkert ikkje farlegare enn ein ladestasjon"?  Sikrare?  Mindre sikker?  Trur du alle mogelege årsakar til feil og eksplosjonar har vorte funne?

 

Dette er uprøvd teknologi.  ASKO fekk for litt sidan den fyrste hydrogenlastebilen i verda som går på vanleg veg.  Bilen er no ikkje lenger EU-godkjend.  Fristen var 3. september i år.  Konsekvensane kan verte alvorlege utan at båten går i lufta.  Kor greitt er det med eit havari yst i Lofoten i møketida om vinteren i marginalt vêr?  Ville du vore ombord på den båten?

[oophus]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Vi veit at 1% av alle hydrogenstasjonar har gått i lufta, og det er ein horribel statistikk.

Hvilken statestikk er dette? Inkluderer det også hydrogen truckene og stasjonene som følger dem, der de daglig fyller truckene? Veksten i dette segmentet viser at behovet ligger der. Når utstyr tjener mest penger på å bli brukt og i det å ha høy utnyttelsesgrad så kommer brenselcellen til sin rett i samarbeid med batteriet. 

Jeg trur ikke Amazon og Walmart ville tillot disse stasjonene i å være innendørs om risikoanalysen ikke fordret at det var sikkert å la seg gjøre.