Seks feil som gjør at elbiler fremstilles som verre for miljøet enn de egentlig er

[Jens Kr. Kirkebø]

Eller vi kan gjør det enkelt som Tyskland; forby piggdekk. 

Jeg har ikke kjørt på piggdekk på 20 år, selv om vi har hytte på fjellet og ofte kjører lange distanser på varierende føre (også våt is). Blir det for ille legger jeg på kjetting. Tar 3 min. om man har øvd seg på forhånd. 

[Arvid Lenes]

trist å se slik usaklig elbilreklame ... Det blir helt feil å sammenligne elbiler med vanlige fossilbiler fordi det er mulig å drive fossilbiler med en stor % biogass og med flertrinnshøyvirkningsgradmaskiner med integrert bremsekraftgjenvinning istedet for de forlengst umoderne og svært ineffektive 4 taktmotorene som dessverre brukes enda . Artikkelen klager også på at kjørelengda er for lang for fossilbiler v- men mange fossilbiler kan kjøres svært langt og langt over 500000 er helt normalt og teknisk sett er det lett å lage biler med svært lang levetid ... Ingen kommer unna at gass er et veldig mye reinere , billigere og bedre drivstoff enn noe annet og at det er mulig å kjøre i praksis forurensingsfritt på en miks av fks propan , biogass og hydrogen .... .

[Trestein]

Jens Kr. Kirkebø skrev (20 minutter siden):

Eller vi kan gjør det enkelt som Tyskland; forby piggdekk. 

Jeg har ikke kjørt på piggdekk på 20 år, selv om vi har hytte på fjellet og ofte kjører lange distanser på varierende føre (også våt is). Blir det for ille legger jeg på kjetting. Tar 3 min. om man har øvd seg på forhånd. 

Forstår ikke at folk orker piggdekk. Mulig de er bedre enn sist jeg hadde det, tror det må være 30-år  siden. Det hørtes ut som det haglet hele tiden. Kjettinger har jeg men har aldri tatt dem på. Har kun kjørt biler med trekk på bakhjula. 

[50SZBEQO]

Det er en interessant ting ved studien som sammenlignet Tesla og Mercedes. Dette var en litteratur studie som egentlig hadde som mål å verifisere om Tyskland hadde nok elektrisk energi tilgjengelig til å elektrifisere hele bilparken og hva en kunne oppnå med dette. Det "morsomme," er at hvis  en studerer litteratur kildene så vil en se at hele avsnittet om miljøbelastningen ved framstilling av batterier er basert på en studie fra den svenske miljø styrelsen . Dette er igjen hovedsakelig basert på en studie utført ved NTNU. Rent skandinavisk, altså

[Simen1]

50SZBEQO skrev (1 time siden):

 

Kan du linke de studiene slik at vi kan verifisere om det stemmer?

[hekomo]

Arvid Lenes skrev (21 timer siden):

trist å se slik usaklig elbilreklame ... Det blir helt feil å sammenligne elbiler med vanlige fossilbiler fordi det er mulig å drive fossilbiler med en stor % biogass og med flertrinnshøyvirkningsgradmaskiner med integrert bremsekraftgjenvinning istedet for de forlengst umoderne og svært ineffektive 4 taktmotorene som dessverre brukes enda . Artikkelen klager også på at kjørelengda er for lang for fossilbiler v- men mange fossilbiler kan kjøres svært langt og langt over 500000 er helt normalt og teknisk sett er det lett å lage biler med svært lang levetid ... Ingen kommer unna at gass er et veldig mye reinere , billigere og bedre drivstoff enn noe annet og at det er mulig å kjøre i praksis forurensingsfritt på en miks av fks propan , biogass og hydrogen .... .

Hvorfor ignorerer du utslipp av både CO2 og giftige partikler fra fossilt drivstoff? Jesus Kristus.

[Arvid Lenes]

gass brenner svært reint og gir i praksis ubetydelig utslipp av noe som helst . gass behøver ikkje være fossil - vi har biomasse nok til å kjøre det meste av trafikken på biogass - østfoldforsking har en rapport som sier det ...Co 2 er svært omdiskutert også blant fagfolk og trafikkutslippa er små i forholdtil mye annet ... Metan er en ca 21 x verre klimagass enn co 2 og derfor bør mest mulig biomasse brukes til trafikkdrift for å spare metanutslipp fra råtnende biomasse ...

[hekomo]

Arvid Lenes skrev (1 time siden):

gass brenner svært reint og gir i praksis ubetydelig utslipp av noe som helst . gass behøver ikkje være fossil - vi har biomasse nok til å kjøre det meste av trafikken på biogass - østfoldforsking har en rapport som sier det ...Co 2 er svært omdiskutert også blant fagfolk og trafikkutslippa er små i forholdtil mye annet ... Metan er en ca 21 x verre klimagass enn co 2 og derfor bør mest mulig biomasse brukes til trafikkdrift for å spare metanutslipp fra råtnende biomasse ...

Nei, CO2 er ikke omdiskutert. CO2 er årsaken til klimaendringene.

Det virker som du er fast bestemt på å benekte vitenskapen. Da er det lite håp om å få til en saklig diskusjon siden du bare vil avvise alle fakta.

[Hanhijnn]

leifeinar skrev (På 4.9.2020 den 18.51):

Hvor mange tonn råmateriale trengs det for å produsere 2,5 tonn finrafinert materiale som man finner i en elbil. og hvor mange ganger er dette råmateriale sendt rundt jorda? før den ender opp i Norge som "nullutslipp"

Det er jo veldokumentert at tar du med hele livsløpanalysen til både elbiler og bensin- / diesel-biler (inkl. drivstoff) så vinner elbilen med GOD margin miljømessig. Trodde ærlig talt at ALLE med et snev av bilinteresse visste dette i 2020. Dette er jo 2016-argumentasjon.

[Ano__Nym]

Skulle likt å se et energiregnskap og co2 hvor de tar for seg en motorprodusent i europa, som får støpt de forskjellige motordelene rundt om i verden(typisk asia og syd-amerika). Energimengden som går med til hver del og transport av denne til motorfabrikken og alle miljøgiftene rundt metallene/legeringene som går med her.

[leifeinar]

Sitat

livsløpanalysen til både elbiler og bensin- / diesel-biler

er det Denne analysen? du sikter til?

Egentlig aldri sett noe fornuftig regnskap på dette. Vi har jo en regjering som fører elbil i regnskapet som pynter på C02 rengskap ved å før el bil nullutslipp. de bruker det elektrifisering som argument til å rasere urørt norsk natur(vindmøller). Hvor mange flere biler har vi fått i landet etter elbilen kom?

 

Er ikke så stødig i % regning men at det 2014-19 har kommet 250.000 ekstra biler pga regjeringes el-bil politikk er ikke så feil. alle disse produsert, sendt jorda rundt og bidrar til unødvendig høyt energiforbruk.

https://www.ssb.no/bilreg

Endret 8. september 2020 av leifeinar

[Frobe]

leifeinar skrev (3 minutter siden):

er det Denne analysen? du sikter til?

Egentlig aldri sett noe fornuftig regnskap på dette. Vi har jo en regjering som fører elbil i regnskapet som pynter på C02 rengskap ved å før el bil nullutslipp. de bruker det elektrifisering som argument til å rasere urørt norsk natur. Hvor mange flere biler har vi fått i landet etter elbilen kom?

Her kommer et sitat fra nettsiden du linket til ovenfor :"The claymation style and satan`s obfuscated voice make". Denne nettsiden er laget av en innkjøpsjef og en siviløkonom som jobber i Equinor (Statoil).

Var dette den eneste undersøkelsen du kunne finne som satt elbil i dårlig lys?

 

[leifeinar]

Sitat

Var dette den eneste undersøkelsen du kunne finne som satt elbil i dårlig lys?

Det var første treff google gav meg da jeg copy/pastet teksten din

[Simen1]

leifeinar skrev (18 minutter siden):

Er ikke så stødig i % regning men at det 2014-19 har kommet 250.000 ekstra biler pga regjeringes el-bil politikk

Hvor har du kasualiteten fra?

[leifeinar]

Sitat

Hvor har du kasualiteten fra?

Helt klart diskuterbart, selvfølgelig et vanskelig regnestykke. Mange har byttet til el, mens manger har kjøpt seg en ekstra bil. men syns også  det ligger litt i tallene men med 574,5% økning i elbiler i en periode hvor det er 8,9% økning. 

Skulle helst sett vi hadde en regjering som istedet la opp til redusere med 250.000 biler på 5 år  Skal vi komme noe sted med utslippene må man gjøre noe mere enn i dag.

Endret 8. september 2020 av leifeinar

[Simen1]

Bilbestanden steg også i perioden 2000-2010 selv om elbiler var en helt ubetydelig del av det i hele perioden. Betyr det også at elbiler medfører økt bilsalg? Selvsagt ikke. Bilbestanden i Norge ville nok økt i 2010-2020 også dersom det ikke fantes elbiler. Påstanden om kasualitet er altså ganske så ubegrunnet.

Prosentvise økninger sier lite når antallet er knøttlite. For å sette det på spissen kunne det vært 1 elbil i 2010 og 7 elbiler i 2011 og man kunne konkludert med at økningen var på 600% uten at det hadde hatt noen betydning i den store sammenhengen.

Slik var det sesongjusterte personbilsalget i Norge 1991-2020:

Jeg ser tydelige trender som lavt bilsalg etter finanskrisa som startet i 1988 og varte til utpå 90-tallet, samt finanskrisa i 2008, men noen tydelig elbil-trend ser jeg ikke. Man kan også skimte et kort corona-dropp i april-mai i år.

Edit: Her er også bilbestanden (personbiler + varebiler mm) og vraking:

Den blå kurven er nesten lineær og har ikke noe knekkpunkt da elbilsalget tok av rundt 2015.

Den røde kurven viser derimot at skrotingen av biler (naturlig nok de eldste og mest forurensende) fikk et oppsving fra ca 2011. Dette antyder jo at mange IKKE beholder fossilbilen når de går til anskaffelse av elbil. For det er vel ikke sånn at svært mange fossilbilister plutselig velger å bli fotgjengere. Dvs. de når folk går til anskaffelse av elbil selger de stort sett unna fossilbilene sine som så går til fossilbilister som vraker sine ennå eldre fossilbiler. Gjennomsnittlig alder på biler som vrakpantes er ca 18 år.

TLDR; Kjapt generalisert og oppsummert er det ingen grunn til å si at elbilsubsidier har økt bilbestanden mer enn den ville økt uten subsidiene. Men det er grunn til å tro at elbilsubsidiene har fått fart i utskiftningen av bilparken. Nye elbiler fører til at ~18 år gamle fossilbiler vrakes.

Endret 8. september 2020 av Simen1

[Drogin]

Denne bør jo også på mange områder legge debatten død. Vanskelig å ettergå tallene, men alikevell.

https://reneweconomy.com.au/tesla-ev-charged-with-diesel-generator-still-cleaner-than-conventional-car-61942/

Kort sagt:
De kjører en diesel bil, og sammenlikner rekkevidden med en elbil ladet på aggregat med samme mengde tilgjengelig diesel.
Elbilen vant fortsatt...

Endret 8. september 2020 av Drogin

[Simen1]

@Drogin 7% lavere dieselforbruk på samme avstand er som jeg hadde forventet, men det er et ganske så ugunstig oppsett med relativt inneffektiv AC-generator eller DC + vekselretting, som deretter mates inn i bilens likeretter, altså to ledd med ~10% tap hver. Hadde generatoren vært en integrert del av bilen kunne den forsynt bilen med DC direkte med vesentlig høyere virkningsgrad. Sånne aggregat er heller ikke kjent for å ha tipp topp forbrenningsteknologi. De ligger gjerne et tiår eller to bak bilmotor-teknologien. De kunne også brukt et triks som moderne dieselbiler ikke kan: finjustere turboen og motoren til et bestemt turtall og pådrag for ennå høyere virkningsgrad. Videre så er elbilen en eldre modell som har fått mer effektivt drivsystem med årene. Så om en bilprodusent hadde gått virkelig inn for det kunne nok en nyere elbil utstyrt med en optimalisert diesel rekkeviddeforlenger gitt nærmere 40% lavere forbruk enn direkte forbrenning i en moderne effektiv dieselbil.

Endret 8. september 2020 av Simen1

[Simen1]

leifeinar skrev (37 minutter siden):

Skulle helst sett vi hadde en regjering som istedet la opp til redusere med 250.000 biler på 5 år 

Da er det jo essensielt hvilke biler som reduseres bort. Det bør åpenbart være de eldste bensin- og diesel-bilene. Samtidig bør man også forsøke å unngå uheldige følger som store innskrenkninger for næringsliv, fritid og enorme kostnadsøkninger for fylkeskommunen.

[Drogin]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

@Drogin 7% lavere diseslforbruk på samme avstand er som jeg hadde forventet, men det er et ganske så ugunstig oppsett med relativt inneffektiv AC-generator eller DC + vekselretting, som deretter mates inn i bilens likeretter, altså to ledd med ~10% tap hver. Hadde generatoren vært en integrert del av bilen kunne den forsynt bilen med DC direkte med vesentlig høyere virkningsgrad. Sånne aggregat er heller ikke kjent for å ha tipp topp forbrenningsteknologi. De ligger gjerne et tiår eller to bak bilmotor-teknologien. De kunne også brukt et triks som moderne dieselbiler ikke kan: finjustere turboen og motoren til et bestemt turtall og pådrag for ennå høyere virkningsgrad. Videre så er elbilen en eldre modell som har fått mer effektivt drivsystem med årene. Så om en bilprodusent hadde gått virkelig inn for det kunne nok en nyere elbil utstyrt med en optimalisert diesel rekkeviddeforlenger gitt nærmere 40% lavere forbruk enn direkte forbrenning i en moderne effektiv dieselbil.

Absolutt. Og et storskala gass- eller oljekraftverk vil være langt mer effektivt igjen enn både et aggregat eller en bilmotor.
Men når elbilen vinner ved selv så ufordelaktig og lite komplisert sammenlikning, så er det uforståelig at folk fortsatt kan gneldre om "Jammen du lader på fossilkraft fra europa"(noe som ofte heller ikke er riktig, men uansett).