SIAN- en fare for folk?

[Atib Azzad]

36 minutes ago, Baranladion said:

Og dessverre så viser det seg at det kun er "muslimske" motdemonstranter som går til fysisk angrep. Det finnes ingen voldelige opptøyer dersom ekstreme muslimske grupperinger holder appell, eller dersom partiet rødt skulle brenne høyre sitt partiprogram og banner under en demo.

Jeg forstår at dette ikke er noe kjerneaspekt ved argumentet ditt, men å etablere en slik sannhet, vil være et skritt i SIANS favør.
Såvidt jeg kan se, er det en mer sammensatt gruppering som kaster ting mot SIAN, da de hadde demonstrasjon i bergen.

Jeg har ikke noe eksempel som svarer akkurat til scenarioet du skisserer, men at blitz-huset fikk brannbomber gjennom vinduet, for å ha hindret Carl I Hagen å bli hørt, under en første mai-markering, er vel nokså tilvarende.

Hensikten min her, er ikke å være meningsløst pedantisk, bare å minne på at man bør ungå slike omtrentligheter, fordi man risikerer at det absorberes inn i diskursen, og i verste fall risikerer at man uten vilje har etablert usannheter, som sannheter.

[knutinh]

Baranladion skrev (38 minutter siden):

...

Eneste jeg egentlig klarer å sammenligne disse reaksjonene med, er fotball pøbler, små grupperinger her liker også å bedrive vold for sin sak, etter å ha stått i 2x45 minutter og provosert hverandre. 

Jeg tror at fotballpøbler er en god analogi for de som angriper politi og demonstranter. Det handler om «tribalisme» og «oss mot dem». Det er vel ikke alltid de som følger mest med på fotballen som slåss mest etterpå. Det handler nok noe om voksne rollemodeller og hva som anses som akseptabel oppførsel. Så handler det vel litt om mannsroller og testosteron.

Unge menn på 15-25 som ikke har stiftet familie, som føler at klanen er «truet» er uromomenter i et samfunn. Hvis ikke vi greier i gi dem et håp om et godt liv i bytte mot å studere og jobbe og oppføre seg, og å fange opp de som står på utsiden med pisk eller gulrot så blir det neppe bedre.

-k

Endret 3. september 2020 av knutinh

[Psykake]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg tror at fotballpøbler er en god analogi. Det handler om «tribalisme» og «oss mot dem». Det er vel ikke alltid de som følger mest med på fotballen som slåss mest etterpå.

Det handlet nok noe om voksne rollemodeller og hva som anses som akseptabel oppførsel.

Unge menn på 15-25 som ikke har stiftet familie, som føler at klanen er «truet» er uromomenter i et samfunn. Hvis ikke vi greier i gi dem et håp om et godt liv, og å fange opp de som står på utsiden med pisk eller gulrot så blir det neppe bedre.

-k

Å offentlig si at norske muslimer burde deporteres eller interneres handler nok veldig mye om voksne rollemodeller og hva som anses som akseptabel oppførsel. Helt enig. 

[Baranladion]

Psykake skrev (12 minutter siden):

Som sagt. Man er bra korka hvis man tror på det, og det finnes mange korka mennesker i dette landet. 

SIAN sier Islam er farlig. SIAN vil deportere og internere muslimer. 

At enkeltpersoner går til angrep bekrefter ikke at Islam er farlig eller at man burde deportere eller internere muslimer.  At du mener det bekrefter det SIAN sier og kaller pøblene for voldelige motdemonstranter, sier klart og tydelig hvor du står. For å si det slik. 

Pakk det inn så mye du vil. Jeg ser rett igjennom og leser klart og tydelig mellom linjene.  

 

At enkeltpersoner ( det var ganske mange av de, men samme det) går til angrep, bekrefter ikke at Islam er farlig, men det bekrefter at det kan være farlig å kritisere Islam. 

Er det ikke nettopp det vi ser da? En gjeng med pøbler, som går til angrep på politi ifbm en demonstrasjon? 

 

Imponerende at du mener du vet hvor jeg står... Hvis poenget mitt er uklart: 
Sian sin demo, dersom ingen hadde møtt opp og ingen hadde reagert, ville ikke resultert i at "korka" folk var enige i de

Sian sin demo, der det bryter ut voldelige demonstrasjoner fra "muslimer", vil få "korka" folk til å begynne å lure på om det Sian sier stemmer. 

 

 

Endret 3. september 2020 av Baranladion

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (8 minutter siden):

Jeg forstår at dette ikke er noe kjerneaspekt ved argumentet ditt, men å etablere en slik sannhet, vil være et skritt i SIANS favør.
Såvidt jeg kan se, er det en mer sammensatt gruppering som kaster ting mot SIAN, da de hadde demonstrasjon i bergen.

Jeg har ikke noe eksempel som svarer akkurat til scenarioet du skisserer, men at blitz-huset fikk brannbomber gjennom vinduet, for å ha hindret Carl I Hagen å bli hørt, under en første mai-markering, er vel nokså tilvarende.

Hensikten min her, er ikke å være meningsløst pedantisk, bare å minne på at man bør ungå slike omtrentligheter, fordi man risikerer at det absorberes inn i diskursen, og i verste fall risikerer at man uten vilje har etablert usannheter, som sannheter.

Det er derfor jeg skriver "muslimske"... Jeg er av den oppfatning at det er pøbler som går til angrep, men det irriterer meg at det alltid skjer når et handler om anti-islam. Hvorfor kan ikke dette kritiseres på lik linje som kristendom, partipolitikk eller flat earth demoer, der det sjeldent blir bråk. 

Men ja, det er selvfølgelig eksempler på andre demonstrasjoner som er uakseptable og voldelige, kanskje det bare handler om dårlige levevilkår eller urett, men det er synd det kun (nå for tiden) kommer frem når det handler om islam eller muslimer, det fører bare til polarisering

[Psykake]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

At enkeltpersoner ( det var ganske mange av de, men samme det) bekrefter ikke at Islam er farlig, men det bekrefter at det kan være farlig å kritisere Islam. 

Er det ikke nettopp det vi ser da? En gjeng med pøbler, som går til angrep på politi ifbm en demonstrasjon? 

 

Imponerende at du mener du vet hvor jeg står... Hvis poenget mitt er uklart: 
Sian sin demo, dersom ingen hadde møtt opp og ingen hadde reagert, ville ikke resultert i at "korka" folk var enige i de

Sian sin demo, der det bryter ut voldelige demonstrasjoner fra "muslimer", vil få "korka" folk til å begynne å lure på om det Sian sier stemmer. 

 

 

Nei. For de representerer ikke på noen måte Islam eller norske muslimer. Det blir som å si "Det kan være farlig å si til folk at de er tette når man er ute på byen" fordi du fikk et slag fra noen som ble provosert. Ikke nødvendigvis pga budskapet, men pga det faktum at du er en dust. 

 

Jo, takk. Jeg har blitt flinkere til det opp igjennom årene.  Det blir noen små subtile fellesnevnere som går igjen, som gjør det hele meget tydelig. 

 

[Baranladion]

Psykake skrev (1 minutt siden):

Nei. For de representerer ikke på noen måte Islam eller norske muslimer. Det blir som å si "Det kan være farlig å si til folk at de er tette når man er ute på byen" fordi du fikk et slag fra noen som ble provosert. Ikke nødvendigvis pga budskapet, men pga det faktum at du er en dust. 

 

Jo, takk. Jeg har blitt flinkere til det opp igjennom årene.  Det blir noen små subtile fellesnevnere som går igjen, som gjør det hele meget tydelig. 

 

Nå snakker jeg om ovenfor de menneskene som er "korka", jeg evner å skjønne at muslimer ikke er farligere enn andre, og ville aldri tatt en skive bacon i trynet på en jeg vet er muslimsk, like lite som jeg ville gått bort til en tilfeldig dude på byen og sagt, Hey, dama di er god til å suge. I begge tilfeller, avhengig av hva slags personlighet vedkommende er, risikerer man å få seg en på trynet fordi man er dust, eller vedkommende kan bare le av det og gå. 

Jeg synes ikke du er så flink, du har ingen aning om hvor jeg står  

 

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Baranladion said:

Det er derfor jeg skriver "muslimske"... Jeg er av den oppfatning at det er pøbler som går til angrep, men det irriterer meg at det alltid skjer når et handler om anti-islam. Hvorfor kan ikke dette kritiseres på lik linje som kristendom, partipolitikk eller flat earth demoer, der det sjeldent blir bråk. 

Men ja, det er selvfølgelig eksempler på andre demonstrasjoner som er uakseptable og voldelige, kanskje det bare handler om dårlige levevilkår eller urett, men det er synd det kun (nå for tiden) kommer frem når det handler om islam eller muslimer, det fører bare til polarisering

Flat earth har jo ikke flere land som domineres av denne troen, og preges av eksterne og interne konflikter.
Man sier lite om geopolitikk og evt. menneskesyn når man er for, eller imot flat earth.

Uansett orker jeg ikke å foreslå masse ulike årsakssammenhenger her og nå, poenget var bare at det ikke stemmer å si at det kun er anti-islamske demonstrasjoner som fører til vold, og at det ikke kun er muslimer, eller "muslimer" som utøver vold i forbindelse med demonstrasjoner.

[Psykake]

Subtilt tegn. Fordi det er irrelevant for poenget hvor mange enkeltpersoner det var, når det allerede er fastslått at de ikke representerte majoriteten av muslimer.  Du sår tvil (på en subtil måte) over hvor reelt det var at disse pøblene faktisk var et fåtall. 

I tillegg konkluderer du med at det kan være farlig å kritisere Islam på bakgrunn av dette. Det gir like mye mening som at det kan være farlig å provosere folk ute på byen. 

 

 

At enkeltpersoner ( det var ganske mange av de, men samme det) går til angrep, bekrefter ikke at Islam er farlig, men det bekrefter at det kan være farlig å kritisere Islam

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Flat earth har jo ikke flere land som domineres av denne troen, og preges av eksterne og interne konflikter.
Man sier lite om geopolitikk og evt. menneskesyn når man er for, eller imot flat earth.

Uansett orker jeg ikke å foreslå masse ulike årsakssammenhenger her og nå, poenget var bare at det ikke stemmer å si at det kun er anti-islamske demonstrasjoner som fører til vold, og at det ikke kun er muslimer, eller "muslimer" som utøver vold i forbindelse med demonstrasjoner.

Flat earthere blir jo som regel ikke møtt med vold, men motargumenter. Flat eartherne kan også være ganske provoserende. 

Ja, jeg er enig, og bra du retter meg på det siste, men det har for meg blitt tydelig ( om så pga skeiv mediadekning) at det oftere fremkommer vold på anti-islamske demonstrasjoner, enn på demonstrasjoner av andre typer, her på berget. 

[Baranladion]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Subtilt tegn. Fordi det er irrelevant for poenget hvor mange enkeltpersoner det var, når det allerede er fastslått at de ikke representerte majoriteten av muslimer.  Du sår tvil (på en subtil måte) over hvor reelt det var at disse pøblene faktisk var et fåtall. 

I tillegg konkluderer du med at det kan være farlig å kritisere Islam på bakgrunn av dette. Det gir like mye mening som at det kan være farlig å provosere folk ute på byen. 

 

 

At enkeltpersoner ( det var ganske mange av de, men samme det) går til angrep, bekrefter ikke at Islam er farlig, men det bekrefter at det kan være farlig å kritisere Islam

Vi vet ikke hvor mange muslimer som var på motdemonstrasjonen, vi vet at de som gikk til angrep ikke var enkeltpersoner, men flere som gjorde dette sammen og heiet hverandre frem. For folk ( de korka) som observerer dette igjennom media, så representerer disse menneskene akkurat det SIAN ønsker at de skal representere. Det er poenget mitt. For folk som ikke vet bedre, så viser voldelig oppførsel av mange mennesker, rett etter en demonstrasjon som kritiserer Islam, at det å kritisere islam kan føre til vold. 

 

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, Baranladion said:

Flat earthere blir jo som regel ikke møtt med vold, men motargumenter. Flat eartherne kan også være ganske provoserende. 

Ja, jeg er enig, og bra du retter meg på det siste, men det har for meg blitt tydelig ( om så pga skeiv mediadekning) at det oftere fremkommer vold på anti-islamske demonstrasjoner, enn på demonstrasjoner av andre typer, her på berget. 

Nå har jo ikke akkurat falt-earthere hatt demonstrasjoner foran Stortinget der de forlanger at alle universiteter skal stenges og studenter deporteres heller da, så den sammenligningen halter noe…

Hva som skjer til enhver tid avhenger av den samtidige diskursen. Det har ikke vært mangel på at noen blir voldelige og går i tottene på hverandre (ref Blitz) og jeg kan ikke se at det nå er Islam som er i fokus endrer noe som helst.

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Nå har jo ikke akkurat falt-earthere hatt demonstrasjoner foran Stortinget der de forlanger at alle universiteter skal stenges og studenter deporteres heller da, så den sammenligningen halter noe…

Hva som skjer til enhver tid avhenger av den samtidige diskursen. Det har ikke vært mangel på at noen blir voldelige og går i tottene på hverandre (ref Blitz) og jeg kan ikke se at det nå er Islam som er i fokus endrer noe som helst.

Ja, den halter noe, men jeg er ganske overbevist om at det ikke hadde vært behov for politi til stede, eller blitt voldelige demonstrasjoner av en slik demo, selvom de satt fyr på bøker som forklarer at jorda er rund. 

At Blitz eller Brannsupportere  går til angrep fordi de er provosert, synes jeg heller ikke er greit. Det må være lov å holde demonstrasjoner uten at det skal bli vold av det. 

[Psykake]

Baranladion skrev (13 minutter siden):

Vi vet ikke hvor mange muslimer som var på motdemonstrasjonen, vi vet at de som gikk til angrep ikke var enkeltpersoner, men flere som gjorde dette sammen og heiet hverandre frem. For folk ( de korka) som observerer dette igjennom media, så representerer disse menneskene akkurat det SIAN ønsker at de skal representere. Det er poenget mitt. For folk som ikke vet bedre, så viser voldelig oppførsel av mange mennesker, rett etter en demonstrasjon som kritiserer Islam, at det å kritisere islam kan føre til vold. 

 

Vi vet at majoriteten ikke svarte med vold og hærverk. Det er enkeltpersoner sammenlignet med antall oppmøtte.

At korka mennesker konkluderer slik er inneforstått. Det er hele grunnen til at SIAN holder på slik de gjør.  Etter mitt syn baserer uenighetene seg på om hvorvidt det SIAN holder på med er legitim religionskritikk og fornuftig bruk av ytringsfriheten.

 

Å tro at man kan holde slike demonstrasjoner gang på gang, hvor målet er å provosere, uten at noen pøbler blir voldelige er ikke realistisk. 

 

Men kjekt å kunne komme i ettertid og si:

"Huff, det er så trist at dette skjer. Huff. Også alltid når det handler om anti-islam. Sukk." 

Subtilt. Meget subtilt. 

Endret 3. september 2020 av Psykake

[Baranladion]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Vi vet at majoriteten ikke svarte med vold og hærverk. Det er enkeltpersoner sammenlignet med antall oppmøtte.

At korka mennesker konkluderer slik er inneforstått. Det er hele grunnen til at SIAN holder på slik de gjør.  Etter mitt syn baserer uenighetene seg på om hvorvidt det SIAN holder på med er legitim religionskritikk og fornuftig bruk av ytringsfriheten. 

Nei, det er ikke fornuftig bruk av ytringsfriheten i det hele tatt, men som nevnt tidligere, dersom man mener det SIAN sier og gjør er helt feil og idiotisk, så bør man da ikke reagere på den måten som enkelte gjør. Det viser jo bare alle de "korka" at det SIAN sier, stemmer. 

Ingen fikk med seg SIANS budskap, men alle vet at de "kritiserer" Islam, og da blir det opptøyer blant folk som er "muslimske". Det er direkte ødeleggende

[Psykake]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ikke fornuftig bruk av ytringsfriheten i det hele tatt, men som nevnt tidligere, dersom man mener det SIAN sier og gjør er helt feil og idiotisk, så bør man da ikke reagere på den måten som enkelte gjør. Det viser jo bare alle de "korka" at det SIAN sier, stemmer. 

Ingen fikk med seg SIANS budskap, men alle vet at de "kritiserer" Islam, og da blir det opptøyer blant folk som er "muslimske". Det er direkte ødeleggende

Selvsagt. Men det er ikke realistisk å forvente at alle skjønner dette. Det er til og med folk som tror politiet støtter SIAN fordi de beskytter SIAN sin rett til ytringsfrihet. 

 

Det å være korka er ikke forbeholdt fremmedfiendtlige rasister, det finnes mange korka på på motparten sin side, også finnes det mange korka som hverken er for eller i mot, men som er på jakt etter en unnskyldning for å lage faen (unnskyld utrykket). 

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Ja, den halter noe, men jeg er ganske overbevist om at det ikke hadde vært behov for politi til stede, eller blitt voldelige demonstrasjoner av en slik demo, selvom de satt fyr på bøker som forklarer at jorda er rund. 

At Blitz eller Brannsupportere  går til angrep fordi de er provosert, synes jeg heller ikke er greit. Det må være lov å holde demonstrasjoner uten at det skal bli vold av det. 

Jeg er fri fra religion. Jeg kan ikke sette meg inn i hvor sårende det er for noen å se en bok de ser på som hellig bli ødelagt.

Hvis man drar relativiseringen langt så kan man si at det er noe vilkårlig at vi setter liv og helse til alle borgere så høyt, mens gude-bilder er noe man spytte på ustraffet. Historisk er nok det «merkverdig». Men jeg har lyst til å holde på ideen om at mennesker er verdifullt, mens ideer og konsepter må tåle det meste.

Så jeg har prøvd å lete i det jeg har kjært. Er det noen ord eller handlinger mot symboler som kunne ha fått meg til å slå? Det er veldig vanskelig. Jeg er ikke pasifist så jeg ville ha slått for å beskytte meg og mine mot vold. Men mot ord? Hva kan man si som sårer så mye eller går så mye på æren til en gjennomsnittlig Nordmann at han kan tenkes å slå eller kaste stein på deg en formiddag utenfor julebordsesongen?

Det mest sinne-fremkallende jeg kommer på måtte være om en voksen mann slenger en seksualisert kommentar til deg om barnet eller barnebarnet ditt på 5 eller 10 eller viser tydelig begjær. Selv uten at noe fysisk hadde skjedd eller at barnet selv fikk vite noe så hadde det vært en krevende situasjon å holde seg kald i. Det må følgelig være noe av det jeg holder mest hellig.

-k

Endret 3. september 2020 av knutinh