Hundrevis av eksperter roper varsko: – Starlink kommer til å bli en katastrofe

[galasb]

Hvis alle som vil kan få sende 30000 satellitter opp så sier det seg selv at det blir kaos. Nytteverdien er svimlende liten og helse-/natur-/miljø-faren svimlende stor.

[xyzæøå]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Pussig at du ikke visste at flytrafikk er et problem for astronomer og forsøker å vri det til en slags motsetning.

Pussig at vi aldri hører noe klaging på flytrafikk da. Internett til alle vs. Fly til Mallorca. Vet ikke helt hva som er mest nyttig jeg.

Dessuten, hvis vi ser litt langsiktig på dette kommer antagelig astronomien styrket ut, da prosjekter som dette øker markedet for transport opp til rommet, og volum vil gi lavere priser over tid pga. konkurranse. Blir det billigere å sende greier opp i rommet kan teleskoper også sendes opp.

[Simen1]

Flin skrev (5 minutter siden):

Og hvis du gir den et lite dytt kan du fremskynde den prosessen med mange millioner år.

Det "lille" dyttet må være på 1,5 km/s for geostasjonære baner i følge Espen H A. Jeg har ikke sjekket det tallet, men har heller ingen grunn til å tvile på det. Men nå er vel egentlig begge deler irrelevant for StarLink-satelittene som skal gå i veldig lave baner. De har vel sagt at satelittene ramler ned av seg selv i løpet av ganske få år (husker ikke nøyaktig tall). Så akkurat det ser jeg ikke på som noe kjempeproblem.

Jeg er mer bekymret for at antallet åpne tidsvinduer for framtidige oppskytninger blir kraftig begrenset, samt hvilke og hvor brede radiobånd disse beslaglegger. Et annet aspekt er at étt selskap får forsyne seg så vanvittig mye av bane-ressursene. Det finnes kanskje ikke noen gode analogier, men se for deg at étt selskap eier f.eks 90% av alle jernmalm-gruver i verden. Det legger ikke akkurat opp til sunn konkurranse.

Når det gjelder kilonovaer/GRB så forstyrrer neppe Starlink i gamma-området, så jeg ser ikke noe problem der. Ei heller for gravitasjonsbølger.

Når det gjelder optiske observasjoner med store teleskop så legger man som regel sammen mange korte eksponeringer i programvare til en lang. Da kan man ganske enkelt plukke ut frames, eller rettere sagt, små crop fra frames, der StarLink kommer i veien. Det er ganske uproblematisk sånn sett, men innfører jo litt mer kompleksitet i bildebehandlingen. Ekte lange eksponeringer er veldig beheftet med atmosfæriske forstyrrelser, selv på teleskop med aktiv kansellering av disse. Google "seeing" og "lucky imaging".

[Simen1]

xyzæøå skrev (3 minutter siden):

Dessuten, hvis vi ser litt langsiktig på dette kommer antagelig astronomien styrket ut, da prosjekter som dette øker markedet for transport opp til rommet, og volum vil gi lavere priser over tid pga. konkurranse. Blir det billigere å sende greier opp i rommet kan teleskoper også sendes opp.

Når jeg sier at bane-ressursene er begrenset så går det ikke på totalt antall tonn, men på antall satelitter uavhengig av vekt. Hver satelitt opptar en bane uansett om den veier en kg eller et tonn. Baneressursene bør brukes mye mer nøkternt enn å tillate étt selskap å oppta hele 42 000 baner. Det er jo helt villt.

Sammenlign gjerne med tidligere tiders erobring av verden, imperienes tid. Det var om å gjøre å sende ut ekspedisjoner, plante flagget, erklære landområdet for sitt og sette opp et forsvar av territoriet. Starlink kan minne om det samme. Tillate tilnærmet total okkupasjon av et bånd av banehøyder.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, xyzæøå said:

Pussig at vi aldri hører noe klaging på flytrafikk da. Internett til alle vs. Fly til Mallorca. Vet ikke helt hva som er mest nyttig jeg.

Det er ikke helt tilsvarende. Fly beveger seg mye lavere, omkring 10 km høyde i stedet for 300-1000+ km høyde, altså er området på bakken der man kan se flyene mye mindre. Fly følger også gjerne faste ruter, slik at det er mulig å unngå flyene ved å unngå å se på visse deler av himmelen.

Just now, xyzæøå said:

Dessuten, hvis vi ser litt langsiktig på dette kommer antagelig astronomien styrket ut, da prosjekter som dette øker markedet for transport opp til rommet, og volum vil gi lavere priser over tid pga. konkurranse. Blir det billigere å sende greier opp i rommet kan teleskoper også sendes opp.

Enig i det kan bli billigere, men på kort sikt spiller nok ikke dette stor rolle. Oppskytningskostnadene til et romteleskop er ofte en svært liten andel av totalkostnadene. For James Webb Space Telescope er totalkostnaden noe sånt som $10 mrd, mens oppskytningen trenger ikke koste særlig mer enn $200 mill. Altså 0,2% av totalkostnadene er oppskytningen.

Men James Webb er kanskje et litt spesielt eksempel. Hvis tanken er å erstatte de mer normale optiske teleskopene man har på jorden, så kan man standardisere litt mer, og få ned utviklingskostnadene. Jeg vet Hubble hadde en del til felles med en amerikansk spionsatellitt, som de har skutt opp massevis av. Det er ikke noen grunn til at man ikke kunne standardisere på noe ala Hubble, og så skyte opp 10-20 stk. 

Og jo lettere det er å komme seg opp i bane, jo enklere kan teleskopene være. Hvis det koster f.eks 1 million kroner å dra på ferie på en romstasjon, så kunne man jo faktisk bare ta med seg sitt eget teleskop...

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, Rudde said:

Når du selv sier de som jobber hos SpaceX er eksperter på å få ting opp i rommet og ikke astronomi. Når har det seg jo slik at astronomer er avhengig av arbeidet til disse menesene for i det heletatt å gjøre jobben sin på det nivået de gjør idag. Det er ikke astronomer som kan produsere, og levere et rom teleskop. Det er ikke de som vet hva som er mulig å mitigrere eller ei. De ser kun på resultatet av hva de sitter med idag. De er ikke eksperter på å håndtere en uheldig situasjon i deres fagfelt. 

De er også avhengige av folk som lager mat til dem, det betyr ikke at kokker er noen man skal intervjue for dette.

Det er heller ikke disse ingeniørene som lager romteleskoper...

Astronomene vet hva slags data de kan behandle, og hva slags støy de kan tåle. Det har vært mange kreative forslag til algoritmer her, problemet er at alt dette må implementeres og testes, og man må være sikker på at det ikke innfører nye problemer. Det koster også penger, og astronomer får faktisk ikke så mye penger til forskning. Tid brukt på å rydde opp etter SpaceX er tid som kunne blitt brukt på noe annet.

Endret 31. august 2020 av Slettet+5132

[Simen1]

Fly kan enkelt og greit få flyforbud i synskjeglen til teleskoper på bakken. Det er ofte lite flytrafikk om natta, når det er observasjonstid og de få flyene som flyr om natta kan ofte fint dirigeres utenom teleskopene. Vanlige flydistanser for kommersiell luftfart er jo gjerne fra 100 km og oppover, mens teleskopene trenger bare rundt ~10 km radie til observasjoner. De brukes ikke ned mot horisontalplanet fordi atmosfæren er tykk når man ser den på langs. De peker stort sett oppover fra rundt 45° vinkel og brattere. Ligger de helt nede på 2km høyde og peker i 45° vinkel så trenger bare flyforbudssonen å ha en radie på 8 km i 10 km flyhøyde.

Satelitter kan i hvert fall ikke navigeres unna teleskopers syns-kjegler. Hvis bakketeleskoper kikker oppover i vinkler på >45° så vil hver av satelittene i 550 km høyde kunne forstyrre teleskoper i et område på bakken med 550 km radius. Starlink har fått godkjent oppskytning av inntil 12 000 satelitter og søkt om 30 000 til. Dvs. at det er stort sett bare innenfor de to polarsirklene Starlink ikke vil forstyrre teleskoper og så vidt meg bekjent finnes det ikke store vitenskapelige teleskoper i disse områdene. Det skyldes nok både kulde, vind, snø, og mangelen på høye fjelltopper i nærheten av ok infrastruktur.

[Jens Kr. Kirkebø]

Flin skrev (20 timer siden):

1. Bygg teleskoper i verdensrommet
   Joda, egentlig ikke en dårlig ide. Det blir mye dyrere, det er utrolig vanskelig og man må bygge mindre teleskoper. Det er mye enklere å bygge og drifte teleskoper på jordoverflaten enn det er i rommet. Ta bare en titt på kostnadene og spesifikasjonene til rom-teleskop kontra tradisjonelle teleskop. Man må også finne en god måte å overføre massive data mengder fra teleskopene til bakken.

Når Starship er operativt vil dette bli MYE billigere. Starship har enormt stort innvendig fraktevolum og kan ta last med diameter på nesten det dobbelte av det som romfergene kunne ta. Dermed trenger man ikke å pakke ting sammen som på en avansert måte skal folde seg ut i rommet. I tillegg vil selve oppskytningskostnadene være en brøkdel av alle tidligere alternativer, Falcon 9 inkludert (siden alt er 100% gjenbrukbart og laget for hundrevis av sykluser). 

[Jens Kr. Kirkebø]

galasb skrev (19 timer siden):

Hvis alle som vil kan få sende 30000 satellitter opp så sier det seg selv at det blir kaos. Nytteverdien er svimlende liten og helse-/natur-/miljø-faren svimlende stor.

Hvordan er Starlink en fare for helse, natur og miljø? Satellittene er spesifikt laget slik at alle deler skal brenne fullstendig opp ved re-entry. 

At nytteverdien av å få tilgang på gigabit internett til en hyggelig pris overalt på hele kloden skulle være svimlende liten faller på sin egen urimelighet. Bare det å kunne jobbe raskt under en flytur vil være verdt mye penger for mange. For ikke å snakke om alt av båter midt ute i verdenshavene, landsbyer langt fra infrastruktur, norske hytter i fjellheimen osv. Markedet er nesten ubegrenset og det samme er nytteverdien.  

[Simen1]

Er du klar over hvor mange teleskoper i verden StarLink påvirker? Tenker du at SpaceX skal erstatte disse for egen lommebok eller kommer det som en gigantisk tilleggskostnad for de eksisterende teleskopene?

Eller for å ta en analogi: Hvis noen skal bygge motorvei over tomta di, tenker du da at de eksproprierer for en sum som gjør det mulig for deg å finne/bygge en tilsvarende bolig et annet sted? Eller tenker du at de bare får dose ned huset uten å gi deg en krone, så du må starte på scratch? Infrastrukturen er jo så samfunnsøkonomisk og bra at man må tåle å knuse noen egg for å lage omelett..

En annen ting er at vi vet lite om prismodellen og hvilke kameler man må svelge i form av avtaleverk..

Endret 1. september 2020 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, Simen1 said:

Er du klar over hvor mange teleskoper i verden StarLink påvirker? Tenker du at SpaceX skal erstatte disse for egen lommebok eller kommer det som en gigantisk tilleggskostnad for de eksisterende teleskopene?

Eller for å ta en analogi: Hvis noen skal bygge motorvei over tomta di, tenker du da at de eksproprierer for en sum som gjør det mulig for deg å finne/bygge en tilsvarende bolig et annet sted? Eller tenker du at de bare får dose ned huset uten å gi deg en krone, så du må starte på scratch? Infrastrukturen er jo så samfunnsøkonomisk og bra at man må tåle å knuse noen egg for å lage omelett..

En riktigere analogi er om man eier et hus med fin utsikt, og så bygges det plutselig en leilighetsblokk rett foran huset, slik at utsikten forsvinner. Kanskje har man da et verditap på huset sitt på 1 million eller mer.

Men har man noen rett på erstatning? Nei. Man eier ikke utsikten.

Jeg har sympati for de som mister utsikten, akkurat som jeg har sympati for astronomene. Men sånt skjer.

Endret 1. september 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Gjest Slettet+5132]

14 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

En riktigere analogi er om man eier et hus med fin utsikt, og så bygges det plutselig en leilighetsblokk rett foran huset, slik at utsikten forsvinner. Kanskje har man da et verditap på huset sitt på 1 million eller mer.

Men har man noen rett på erstatning? Nei. Man eier ikke utsikten.

Jeg har sympati for de som mister utsikten, akkurat som jeg har sympati for astronomene. Men sånt skjer.

Tapet for astronomene er dog et tap for oss alle i kunnskap. Vi gir astronomene alle pengene de har gjennom forskningsmidler, det vi nå har gjort er at en betydelig andel av de pengene blir kastet bort for å kompensere for disse satelittene, enten via satelittteleskop (urealistisk at alle astronomiske institutt i verden skal ha tilgang til det i den nærmeste fremtid), eller via modifiserte algoritmer (koster også arbeidskraft, og dermed penger). Dette er midler som kunne ellers bli brukt på mye mer fruktbar forskning for å utvide vår viten om verdensrommet. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, PingEnt said:

Tapet for astronomene er dog et tap for oss alle i kunnskap. Vi gir astronomene alle pengene de har gjennom forskningsmidler, det vi nå har gjort er at en betydelig andel av de pengene blir kastet bort for å kompensere for disse satelittene, enten via satelittteleskop (urealistisk at alle astronomiske institutt i verden skal ha tilgang til det i den nærmeste fremtid), eller via modifiserte algoritmer (koster også arbeidskraft, og dermed penger). Dette er midler som kunne ellers bli brukt på mye mer fruktbar forskning for å utvide vår viten om verdensrommet. 

Sant nok. Ideelt sett skulle vi nok hatt et bedre system for å vurdere samfunnsnytten av forskjellige aspekter.

Men det er vanskelig å unngå at det oppstår såkalte "unpriced externalities". Oljeselskaper får lov til å slippe ut CO2 uten å betale for det, privatpersoner får lov til å fyre opp i peisen uten å betale for NOx og partikkelutslipp. Alt fra vindturbiner til boligblokker settes opp uten at naboer får kompensasjon for tap av utsikt. Veier bygges uten at naboer får kompensasjon for støy. Satellitter sendes opp uten at astronomer får kompensasjon for redusert nytte av teleskop. Osv.

Svakhetene her ligger egentlig i kapitalismen selv. Men inntil videre har vi ikke noe system som er bedre. Det er heller ikke åpenbart at det er mulig å finne på et system der alle slike eksternaliteter kan elimineres. Alle handlinger har konsekvenser, og det er tilnærmet umulig å ta hensyn til alle konsekvenser i alle ledd. Altså skal man leve i et levende samfunn, så må man til en viss grad akseptere at ting skjer som er urettferdige.

Sånn umiddelbart tenker jeg at det eneste man kan gjøre å øke bevilgningene til astronomene.

[Simen1]

På mange områder har vi multinasjonale avtaler som skal sikre en bedre balanse mellom samunnets og private selskapers interesser. Det er et åpenbart og gigantisk smutthull at étt selskap får lov til å mangedoble antall satelitter rundt jorda. Bane-ressursene burde blitt delt ut mer demokratisk og nøkternt. Sammenlign f.eks med fiskekvoter eller andre kvoteordninger. Hvis ett selskap plutselig mangedobler verdens trålerflåte så blir jo fiskeressursene fort overutnyttet. StarLink blir selvsagt ikke gratis og har et gigantisk potensial for misbruk av markedsmakt, som bryter med de fleste lands konkurranselover. I dette tilfellet er det vanskelig å bare angre seg og snu i ettertid, eller rydde opp i kjølvannet av en rettsak. Banene er beslaglagt for mange år fremover og hindrer konkurranse på flere måter.

[Espen Hugaas Andersen]

Sånn grovt sett bør det være plass til noe sånt som 1 million satellitter i området 300-1000 km høyde, uten at det egentlig er ekstremt trangt, så det er ikke sånn at Starlink blokkerer helt for andre konstellasjoner. Selv om de realiserer 40.000 satellitter vil det fortsatt kunne være plass til 20 andre konstellasjoner av lignende størrelse. Det tar riktignok ikke hensyn til spektrumrettigheter. Man ville måtte tildele en god del mer båndbredde for at det skulle ha noe for seg.

Men ja, man bør jobbe for å få på plass en internasjonal avtale som regulerer antall satellitter i bane rundt jorden. Det er nok for sent for å stoppe Starlink, OneWeb og Kuiper, men kanskje man kan stoppe noen av de neste konstellasjonene.

[Flin]

Simen1 skrev (På 31.8.2020 den 11.30):

Det "lille" dyttet må være på 1,5 km/s for geostasjonære baner i følge Espen H A. Jeg har ikke sjekket det tallet, men har heller ingen grunn til å tvile på det. Men nå er vel egentlig begge deler irrelevant for StarLink-satelittene som skal gå i veldig lave baner. De har vel sagt at satelittene ramler ned av seg selv i løpet av ganske få år (husker ikke nøyaktig tall). Så akkurat det ser jeg ikke på som noe kjempeproblem.

Jeg er mer bekymret for at antallet åpne tidsvinduer for framtidige oppskytninger blir kraftig begrenset, samt hvilke og hvor brede radiobånd disse beslaglegger. Et annet aspekt er at étt selskap får forsyne seg så vanvittig mye av bane-ressursene. Det finnes kanskje ikke noen gode analogier, men se for deg at étt selskap eier f.eks 90% av alle jernmalm-gruver i verden. Det legger ikke akkurat opp til sunn konkurranse.

Når det gjelder kilonovaer/GRB så forstyrrer neppe Starlink i gamma-området, så jeg ser ikke noe problem der. Ei heller for gravitasjonsbølger.

Når det gjelder optiske observasjoner med store teleskop så legger man som regel sammen mange korte eksponeringer i programvare til en lang. Da kan man ganske enkelt plukke ut frames, eller rettere sagt, små crop fra frames, der StarLink kommer i veien. Det er ganske uproblematisk sånn sett, men innfører jo litt mer kompleksitet i bildebehandlingen. Ekte lange eksponeringer er veldig beheftet med atmosfæriske forstyrrelser, selv på teleskop med aktiv kansellering av disse. Google "seeing" og "lucky imaging".

 

Ja for satellitter geostasjonære baner er det vel vanelig å dytte de ut i en søppel-bane. Starlink satellittene skal gå mye lavere. Det gikk litt for fort og jeg overså at han snakket om geostasjonære baner. 

Starlink er nok ikke et kjempe problem for gamma-observasjoner, men det påsto jeg heller aldri. Fermi satellitten tar er en av hovedaktørene der og den er jo i rommet. Gravitasjonsbølger vil nok heller ikke bli vanskeligere å observere. Det er de optiske fenomenene som er assosiert med en gravitasjonsbølge observasjon som vil lide. Når det kom til kilonovaen i 2018 så er det de optiske observasjonene, gjort med teleskoper på overflaten, som var viktigst. Det var de gode observasjonene over flere bølgelengder som gjorde det mulig å lære så mye som vi gjorde. 

Og nei, det er ikke ganske uproblematisk. I rapporten beskriver de en rekke problemer, noen som kan løses og noen som ikke kan løses. Det er enkelte observasjoner som kan bli helt ødelagt av disse satellittene. Det er nok ikke så rett frem som du tror. 

[Espen Hugaas Andersen]

Da var 60 nye Starlink satellitter på plass.

En ting de nevnte er at to av Starlink satellittene har gjennomført suksessful testing med laser-linker. Så da er nok ting på track for å inkludere laser-linker på alle nye satellitter i nær fremtid.

[snafu0601]

..

Endret 4. september 2020 av snafu0601

[Halvor Sølvberg- the MOV]

galasb skrev (På 31.8.2020 den 11.24):

Hvis alle som vil kan få sende 30000 satellitter opp så sier det seg selv at det blir kaos. Nytteverdien er svimlende liten og helse-/natur-/miljø-faren svimlende stor.

Om eg ville sende opp 30 000 satelitter så har eg ikke råd. Men nei det vil eg ikke, heller ikke Du vil det og der er å anta at dei få som måtte ville har ikke råd.

 

Med nok satelitter som skjermer for sola kunne vi regulere sollyset, men det vil jo ta en del år å utvikle energieffektive oppskytninger så vi ikke koker før dette er på plass.

 

Men ja nytteverdien vil bli stor, og det er langt mer realistisk enn å bosette Mars, eller andre himmellegemer som astronomer måtte ha den glede å kjikke på.

Endret 8. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Simen1]

Noen som har tid til å regne: Hvis man vil påvirke kliamet med satelitter og hver satelitt har en overflate på 1 kvadratmeter, hvor mange satelitter trengs for å skygge til for 0,1% av sollyset?

Edit: Tenkte meg om og det var ikke så vanskelig å estimere: Jordas overflate er 510 millioner km2. Dersom satelittene var jevnt fordelt rundt hele jorda (ikke veldig fjernt fra virkeligheten) og banehøyden var 0% over jordas overflate (ikke helt fjernt det heller) og de ligger parallelt med bakken så ville vi trengt 5 100 000 000 000 satelitter a 1 m2 for å redusere innstrålt sollys med 0,1%. 5,1 billioner! Eller 170 millioner Starlink-konstellasjoner. Hvor skal vi få tak i så mange Elon Musk-typer

Endret 8. september 2020 av Simen1