Skal vi diskutere Giske igjen?

[geirfugl]

1 minute ago, Atib Azzad said:

Nei, altså når jeg sa jeg forstod det opprinnelige forslaget, mente jeg med dette å annerkjenne at jeg aksepterer at dette fenomenet kan forekomme.
Jeg synes dog det er en tendens til å komme trekkende med dette forslaget også i saker hvor tingenes tilstand er temmelig etablert.
-Det er problematisk om det bare brukes som et redskap til å så tvil rundt varslernes kredibilitet.

For selv om fenomenet forekommer, synes jeg man bare nevner det, i urovekkende mye større grad, enn man bare nevner at svært ofte er noen bare helt reptilhjerne mot andre, når bedømmelsesevnen går ned, og frihetsfølelsen opp.
(Jeg skal ikke utelukkende tilskrive denne tendensen dårlige intensjoner, for jeg annerkjenner også at kvinnelist-narrativet (for å kalle det det, er langt mer spennende, enn kåt tulling-narrativet, så jeg forstår at det er et mer spennende samtaleemne.)

Er jo stort sett enig i det. Blir jo først når tingene ikke er godt etablert, og det er ord mot ord etc. det blir en interessant diskusjon. Er ikke så rart dette kvinnelist-narrativet som du kaller det kommer opp i de sakene i alle fall da. At folk lyver og konspirerer mot hverandre og også at maktovergrep skjer er vel ikke noe kontroversielt hverken eller. En mer interessant sak synes jeg i det spesifikke henseendet var den med han dommeren borte i USA, hva han nå het.

[Subara]

herzeleid skrev (19 minutter siden):

Giske har åpenbart gjort en rekke dårlige vurderinger og oppført seg på en måte en mann med hans ambisjoner overhode ikke burde, men det virker samtidig ikke som han har gjort noe spesielt slemt, ondsinnet eller grovt, men ting som var dumt eller ble opplevd som ubehagelig eller skremmende.

Det er da ille nok. Han skremmer unge jenter i sosiale sammenhenger på partifestene. Sliberig smalltalk i arbeidstiden, bla om trekantseks med ung jente tilstede. Man må forstå i hvilke sammenhenger man kan gjøre det. Blant bare mannlige kolleger man kjenner godt som har samme sjargong/liker å snakkke sånn er det helt greit.

Endret 30. august 2020 av Subara

[geirfugl]

2 minutes ago, Theo343 said:

Det man kan håpe er at ikke Giske saken legger sakene til alle andre ofre i skyggen men at man forstår at ukulturen ikke stopper med Giske. Man må passe på å ikke gå i syndebukk mentaliteten på dette.

Jeg er helt enig i at det som er bra med #Metoo er at det gjør det mulig for de som har lidd av dette og kanskje har blitt skremt til stillhet (definitivt en levende form for maktmisbruk) lettere kan komme frem i media og fortelle sin historie.

Slik sett sett stemmer jeg for en #Metoo 2.0 hvor nå alt kommer frem i lyset og man tar en oppvask med hele ukulturen. Få det opp med rota.

Tror nok ikke det er noen i norsk politikk som er noe spesielt interessert i det, du. Er nok mange, mange i norsk politikk som hadde begynt å ryke ut hvis alt av tafsing og klining skal frem. Politiske partier er veldig sosiale arenaer med mye middels intelligente og umodne mennesker, og fjortis-fyllefester er mer en norm enn noe avvik der. Kanskje med unntak KrF, aldri vært på noe parti-nasch med dem.

[Theo343]

10 minutes ago, geirfugl said:

Tror nok ikke det er noen i norsk politikk som er noe spesielt interessert i det, du. Er nok mange, mange i norsk politikk som hadde begynt å ryke ut hvis alt av tafsing og klining skal frem. Politiske partier er veldig sosiale arenaer med mye middels intelligente og umodne mennesker, og fjortis-fyllefester er mer en norm enn noe avvik der. Kanskje med unntak KrF, aldri vært på noe parti-nasch med dem.

Desto viktigere at det blir gjort spør du meg. Men som sagt, ledere som blir utsatt for uønsket seksuell oppmerksomhet i posisjon av sin stilling bør også stå frem.

Slik ukultur er som råte. Skal man få slutt på det må alt frem i lyset og fjernes. Det må også være en nulltoleranse for seksuell fremferd i jobb.

Giske må ikke bli en avledningstaktikk men heller en døråpner for å ta problemet fullstendig.

Dette er nok bare toppen av isfjellet.
https://www.nrk.no/vestland/ap-veteran-i-bergen-med-kraftig-oppgjer-_-fekk-melding-om-fleire-ukjente-historier-over-natta-1.15139616

Endret 30. august 2020 av Theo343

[herzeleid]

Subara skrev (13 minutter siden):

Det er da ille nok. Han skremmer unge jenter i sosiale sammenhenger på partifestene. Sliberig smalltalk i arbeidstiden, bla om trekantseks med ung jente tilstede. Man må forstå i hvilke sammenhenger man kan gjøre det. Blant bare mannlige kolleger man kjenner godt som har samme sjargong/liker å snakkke sånn er det helt greit.

Jeg tror ikke noe av det du skriver motstrider det du siterer? 

[geirfugl]

5 minutes ago, Theo343 said:

Desto viktigere at det blir gjort spør du meg. Men som sagt, ledere som blir utsatt for uønsket seksuell oppmerksomhet i posisjon av sin stilling bør også stå frem.

Slik ukultur er som råte. Skal man få slutt på det må alt frem i lyset og alt fjernes. Det må også være en nulltoleranse for seksuell fremferd i jobb.

Giske må ikke bli en avledningstaktikk men heller en døråpner for å ta problemet fullstendig.

Tja, i en utopisk verden kanskje. Men kommer ikke til å skje. Kan si helt sikkert fra egne observasjoner at i alle fall AP hadde kollapset hvis man skulle kjørt noe slags fullstendig og altomfattende metoo-tribunal. Fra hva jeg har hørt så har vel FrP en saftig harry-kultur også, spørs om de hadde overlevd. Sikkert andre partier også. Er nok ingen politisk vilje til å røske opp og rasere hele det politiske etablissementet uten noe godt alternativ på plass på forhånd. Og så er det jo sånn at de aller fleste bryr seg ikke så mye om det her heller, det ny-puritanske elementet i befolkningen er fortsatt relativt lite.

Men, når det er sagt så er jeg egentlig ikke direkte uenig med deg faktisk. Det er også min drøm at norsk politikk kunne blitt gjerne hundre ganger mer seriøs enn den er, og for min del så har fjortisfyll og sex-nepotisme ingen plass i en god og sunn demokratisk kultur.

[Subara]

herzeleid skrev (4 minutter siden):

Jeg tror ikke noe av det du skriver motstrider det du siterer? 

Vel, synes ikke man skal snakke sliberig i arbeidstiden uansett. Men tenkte at det kanskje er en del som gjør det, siden det kommer opp som en del av ukulturen i arbeiderpartiet. Jeg visste ikke at menn i så høye stillinger har denne sjargongen på jobb, trodde det var mer utbredt blant "gutta på gølvet". Før i tiden var det jo vanlig med posters av halvnakne damer på jobben - kvinne som objekt.

Hvordan man snakker privat har jo ingen noe med, men på jobb blir det noe annet.

[Theo343]

2 minutes ago, Subara said:

Vel, synes ikke man skal snakke sliberig i arbeidstiden uansett. Men tenkte at det kanskje er en del som gjør det, siden det kommer opp som en del av ukulturen i arbeiderpartiet. Jeg visste ikke at menn i så høye stillinger har denne sjargongen på jobb, trodde det var mer utbredt blant "gutta på gølvet". Før i tiden var det jo vanlig med posters av halvnakne damer på jobben - kvinne som objekt.

Hvordan man snakker privat har jo ingen noe med, men på jobb blir det noe annet.

Personlig har jeg opplevd dette like ofte fra kvinner. Både i kontormiljøer og lagerjobb miljøer. Å gjøre dette til en "sak mot menn" tror jeg er en stor feil.

Endret 30. august 2020 av Theo343

[geirfugl]

4 minutes ago, Subara said:

Vel, synes ikke man skal snakke sliberig i arbeidstiden uansett. Men tenkte at det kanskje er en del som gjør det, siden det kommer opp som en del av ukulturen i arbeiderpartiet. Jeg visste ikke at menn i så høye stillinger har denne sjargongen på jobb, trodde det var mer utbredt blant "gutta på gølvet". Før i tiden var det jo vanlig med posters av halvnakne damer på jobben - kvinne som objekt.

Hvordan man snakker privat har jo ingen noe med, men på jobb blir det noe annet.

Virker som om det er litt misforståelser ute og går når det gjelder å sammenligne jobb og partipolitikk. De to fenomenene er ikke så veldig like og har egentlig ikke så mye til felles. Det er ekstremt vanlig, nærmest formularisk, i partiarbeid at man har et møte, og så går man på byen eller har en fest etterpå. Om noe så er den sosiale strukturen i politiske grupper mye nærmere vennegjenger enn firmaer. Har aldri opplevd noe sånt som at noen ser på styreledere eller lignende som noen slags "sjef" heller. Normen er at slike samlinger utenfor direkte partiarbeid fungerer veldig egalitært. Sånne roller stemmes jo over og går på rundgang. Blir ikke helt det samme som et firma hvor sjefen er sjefen og sånn er det.

[Subara]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Personlig har jeg opplevd dette like ofte fra kvinner. Både i kontormiljøer og lagerjobb miljøer.

Jeg kan ikke huske å ha opplevd det fra kvinner. Men når du sier det så skjer det. Uansett hører ikke sexisme hjemme på jobben, eller noe sted for den saks skyld. Også er det julebordet hvor man går over til å være litt mindre formell.

 

[Subara]

geirfugl skrev (29 minutter siden):

Virker som om det er litt misforståelser ute og går når det gjelder å sammenligne jobb og partipolitikk. De to fenomenene er ikke så veldig like og har egentlig ikke så mye til felles. Det er ekstremt vanlig, nærmest formularisk, i partiarbeid at man har et møte, og så går man på byen eller har en fest etterpå. Om noe så er den sosiale strukturen i politiske grupper mye nærmere vennegjenger enn firmaer. Har aldri opplevd noe sånt som at noen ser på styreledere eller lignende som noen slags "sjef" heller. Normen er at slike samlinger utenfor direkte partiarbeid fungerer veldig egalitært. Sånne roller stemmes jo over og går på rundgang. Blir ikke helt det samme som et firma hvor sjefen er sjefen og sånn er det.

Er man sjef selv er det ikke sikkert man tenker så nøye over at det finnes et hierarki, og i Norge har vi likhetstanken. Kongefamilien hilser på vanlige folk. Om partiarbeid har mindre skille mellom arbeid og privat, kan det være grunn for å sette noen kjøreregler. Er nok det arbeiderpartiet ser på nå for å skape en bedre kultur.

Endret 30. august 2020 av Subara

[Mr_Spock]

Subara skrev (2 timer siden):

I dette tilfellet var det snakk om et arbeidsmiljø hvor kommunikasjonen hadde sterke seksuelle undertoner. Sandra Skillingsås var midlertidig ansatt i et ujevnt maktforhold. Hun likte jobben sin og sa ikke fra. Da hadde hun ikke fått jobben i 2015.

Så gikk det litt lenger på et Nachspill. Giske sperret utgangsdøra for henne. Da ble hun redd. Hun klarte å unnslippe fordi det kom noen ut av et annet rom som også var på vei ut.  En av mange historier.

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/K3Q19y/hun-tilhoerer-giskes-naermeste-krets-naa-forteller-sandra-29-hva-som-s

 

Får ikke lest artikkelen - men hun klarte å unslippe? Unslippe hva?

Hun er datteren til Dr Strange?

Vi skal straffe Giske for noe han eventuelt kunne gjort?

[Takk for meg]

Har ikke lest hele tråden, men jeg syns Giske har blitt syndebukken for ett miljø som er meget kritikkverdig.

Personlig mener jeg Giske burde få stilt (selv om jeg ikke er særlig for fyren).

AP har tydeligvis mye å fikse, foruten denne type adferd også.

[Dotten]

Er du sjef og ber en ansatt om å bli med i dusjen, er pågående på fest eller på annet vis uttøver en forventning om sex så er du ikke skikket til jobben. Da er det ut. 

Man kan bli tilgitt for slik - som det meste annet. Men det betyr ikke at du er skikket til å igjen få en slik stilling. For det får du ikke under noe unntak. Av den enkle grunn at det i organisasjonen skal være tillit og trygt nok for varsling. Da kan ikke ansvarlige for å motta varsler ha en forhistorie. 

Noen dører lukkes bare. Slik er det på enhver ansvarlig og fungerende arbeidsplass i næringslivet og det offentlige. Folk som ikke forstår dette er ikke leder-materiale, beklager - men dere er ikke gode nok. Da venter benken og andre velges fremfor deg. Og tro meg - det er nok av ansvarlige og dyktige folk å velge mellom som klarer å sette korken på flasken og oppføre seg på julebord. 

Alle andre er et risikoprosjekt. Det er som studenter som ikke bryr seg om smittevern. Ingen bedrift vil ha slike folk i sine rekker - med den risiko det medfører. De er og forblir level 1, så finner vi heller level 2 og oppover blant andre kandidater. Folk som kverulerer og krangler på slikt får kose seg på første brett i arbeidslivet.  

For unge folk i 20-årene med ambisjoner er dette verdt å bite seg merke i. Det er ingen oppegående leder som ønsker å satse på dere om dere ikke holder kjeft, lytter og tar til dere sakens kjerne. For Giske feilet der og da blir hans høyeste nivå begrenset. 

Politiske partier har det mer utfordrende, da dette er et demokrati og folk velges til stillinger. Da blir ikke nødvendigvis kvaliteten den samme og det gir økte muligheter for mennesker som nok kan gjøre en ypperlig jobb - bare ikke som leder.  Det er likevel der de har muligheter, som Søviknes og co., for de kommer ikke til å bli hyret inn til maktposisjoner av firma eller toppjobber i staten - med mindre det er noe gutteklubben-grei amatørfirma. 

Hva Giske tenkte på som søkte maktposisjon igjen fremfor å gjøre en jobb "på dørken" aner jeg ikke, han satt sine egne amibsjoner foran sunn fornuft og hensyn til partiet - som har et alvorlig kulturproblem å rydde opp i. 

[neglesprett]

Husker godt Giske vanket ute på byen i Trondheim, for mange år siden, så han titt ofte på studentersamfundet. Vi var flere som reagerte da på at han var litt eldre og pågående.

 

Rart ikke AP er lei av seg selv.

[Snikpellik]

neglesprett skrev (26 minutter siden):

Husker godt Giske vanket ute på byen i Trondheim, for mange år siden, så han titt ofte på studentersamfundet. Vi var flere som reagerte da på at han var litt eldre og pågående.

Samme her, bare i Oslo. Satt ved et bord på Sukkerbiten etter Øyafestivalen, må ha vært 2012 eller noe sånt. Hvem setter seg plutselig ned ved bordet vårt? Giske så klart! Han var en trivelig fyr og morsom å snakke med, men etterhvert ble han veldig pågående med en av jentene i gjengen vår og snakket bare med henne lenge, så intensjonen ble tydelig. Han hadde også litt innabords.

Ikke noe gærent med det, men hun opplevde det som at han var veldig ivrig på henne og synes det var ganske ubehagelig. Han var interessert i nachspiel med oss, og da vi skulle gå insisterte han på at han kunne ordne taxi og at vi skulle være med på nach, men vi skulle hverken ha noe taxi eller nach. Da prøvde han å få med jenta som han prøvde seg på med taxi i stedet, men hun ble heldigvis med resten av gjengen.

Endret 30. august 2020 av Snikpellik

[Theo343]

Var det rundt den tiden han var kulturminister? Jeg husker hvertfall flere upassende scener fra den tiden.

[Snikpellik]

Nei, tror han var kulturminister frem til 2009, så det var et par år etter. Det jeg husker best fra han som kulturminister var at Mira Craig satt på skuldrene hans på Hovefestivalen, som jeg mener han ble beskyldt for å være PR-kåt for av noen. Men det var jo bare en artig greie.

[Simkin]

?

Endret 30. august 2020 av Simkin

[lada1]

20 hours ago, Atib Azzad said:

På samme måte som man kan foreslå at det meste egentlig er et komplott, eller konspirasjon, er det først når det foreligger noe som faktisk tyder på det, at forslaget blir interessant, eller verdifullt.

Et argument for "komplott" - i betydningen politisk motivert kampanje der en prøver å tone ned det politiske - er at en utelukker tilgivelse av handlinger tilbake i tid der slike handlinger var ganske så normale.  Greia har vært å få vekk en mulig politisk konkurrent. Hvem bryr seg ellers om moralen i handliger tilbake i en annen tid?   Uansett dagens eller fortidens normer: det er ikke til å komme forbi at kampanjen mot Giske har med maktkamp i AP å gjøre. Jeg kjøper ikke historien om at politikere skal være "forbilder" og dydsmønstre som en liksom skal respektere på alle måter. En slags middelaldersk ("ikke-vestlig") kombinasjon av åndelig og verdslig makt i en og samme person. Tull (og hva da med Grande i åkeren?). Dette er bare påskudd for noe annet. I hvert fall trenger ikke jeg slike skadelige forestillinger om forbilder ?

En bør alltid prøve å se en sak fra flere sider og teste ut alternative hypoteser.

Jeg lurer på om AP ender opp som en slags bykulturell "kjerring-greie" ?  Politisk ufarlige og påtatt "folkelige" representanter fra Trøndelag vil kanskje fremmes som statsråder dersom AP vinner valget.  Et poeng er å fremme en rå kapitalisme som skal finansiere "velferdstaten" og et topptungt byråkrati som gir plass til folk som har nådd sitt inkompetansenivå. En vil satse på en "arbeidslinje" som gir et Gulag i form av unge som faller utafor. Spesielt gutter. Et samfunn der mange unge vil ha angst for sin sosiale eksistens.  Det er dette som er AP for meg ?

Endret 31. august 2020 av lada1